主持人：为了更好地学习贯彻党的十八大精神，为实现全面建成小康社会奋斗的目标，中工网精心策划了大型访谈节目，学习贯彻党的十八大精神，今天作客我们节目的嘉宾是中国工 运研究所的副所长王舟波，王所长欢迎您，首先跟我们中工网的网友打声招呼。

王舟波：好，各位网友大家好！很高兴跟大家在这里相遇。

主持人：王所长，欢迎您作客我们的节目。

王舟波：谢谢。

主持人：今年的十八大报告以坚定不移沿着中国特色社会主义道路前进，为全面实现小康社会而奋斗为主题，您对这个主题的理解是什么？

王舟波：确实党的十八大报告，它的整个标题上涵盖了两个主题词，一个是坚定不移地沿着中国特色社会主义道路，另外一个主题就是全面建成小康社会。这两个内容正好涵盖了我们中国共产党探索、开拓中国特色社会主义三十年的历程。所以胡锦涛同志在十八大报告中曾经指出，在改革开放三十多年，一以贯之的接力探索中，才形成这条道路。我觉得他讲得是非常对的，确确实实这条道路形成是经过的整个三十年，从邓小平同志，到江泽民，到胡锦涛同志，整个三代，也不叫三代，叫三任中央领导集体共同探索，接力探索形成的。那么我们应该说从党的十二大，1982年党的十二大首次提出，邓小平同志在开幕词中首次提出建设有中国特色社会主义这个命题，到2012年的十八大，整整三十年的时间，作为一个理论体系，中国特色社会主义不断深化，不断明晰，到了党的十六大。就是2002年的时候，又注入了新的元素，即全面建设小康社会。所以这就呈现出我们这次十八大看到的，前半截叫沿着中国特色社会主义道路前进，后半截是为全面建成小康社会而奋斗。全面建成小康社会，从十六大作为一个重要命题提出来以后，又经过了十年的探索和努力，从党的十六大提出的全面建设小康社会，到我们这次十八大，给它变了一个字，可能媒体大家都注意到，由全面建设，到全面建成小康社会，这么一个历史轨迹应该说是非常不平凡的轨迹。

主持人：今年的十八大报告也首次提出了将科学发展观和邓小平理论、“三个代表”重要思想并列提出了，可以说成为整个报告的亮点，您对这个报告的理解是什么？

王舟波：刚才那个题目我还想再讲一讲。

主持人：可以，我以为您讲完了。

王舟波：我个人同时觉得需要指出，我觉得这条道路是与我们实现中华民族的伟大复兴紧密联系的。在中国特色社会主义道路上，实现中华民族的伟大复兴，我个人认为它寄托我们中国从近代以来，无数仁人志士，革命先烈的这种理想和夙愿。党的十八大报告指出，在长期艰苦卓越的奋斗中，党紧紧依靠人民，付出了巨大牺牲，书写了感天动地的壮丽史诗，用了两个“不可逆转”，叫不可逆转的结束了近代以来中国内忧外患，积贫积弱的悲惨命运，不可逆转地开启了中华民族不断发展壮大，走向伟大复兴的历史进军，使具有五千年文明历史的中华民族，以崭新的姿态，屹立于世界民族之林。我个人觉得中国的这种语言，包括政治语言，有的时候可能让我们觉得似是某种政治概念的重复，但是中国特色社会主义道路，我个人从我的学习体会来讲，我觉得它确确实实，真真切切地探索出了一条我们整个民族向复兴的这么一条光明的道路。所以它确确实实也是一条胜利之路，必由之路，这一点我觉得一般意义上，我们觉得可能它是作为一种口号来讲，但是事实上它确实显示了我们整个民族探索的人，艰辛努力和非常可喜的成果。所以我个人觉得切不可把它仅仅当成一种标语口号来理解。

主持人：在今年的十八大报告当中，也首次将科学发展观、邓小平理论和“三个代表”重要思想并列的提出，成为整个报告的亮点，您对这个亮点的理解是什么？

王舟波：科学发展观应该说它从党的十六届三中全会，就是2003年的6月提出，到今年走过的作为概念来讲，它有了九年的演进历程。作为我们这次十八大最重要的一个理论成果，就是把科学发展观，就像你刚才提的一样，把它作为我们与邓小平理论、“三个代表”重要思想并列，作为我们全党在今后相当长时间的指导我们事业发展的指导思想，我觉得这个确实是非常有重大价值的。为什么呢？在科学发展观，就是2003年党的十六届三中全会提出科学发展观之前，应该说中国已经从1978年的改革开放取得了举世瞩目的巨大成就，我们整个综合国力得到了极大的提升，国际地位得到了极大的提升。但是2003年春天的非典疫情警醒我们，我们过去在20多年，在截止到2003年之前的二十多年的发展历程，尽管取得了很大的成就，但是在发展过程中，我们越来越清楚地意识到，这种发展所实行的实际上是一条不太均衡的一种发展战略，它的实际结果体现为两个方面，一个是经济迅速发展，人民生活普遍改善，总体达到了小康水平。当时我们的人均GDP已经超过1000美元，综合国力大大增强，但是另外一方面导致了五个方面的不平衡，就是农村和城市发展不平衡，区域发展不平衡，经济发展与社会其他方面发展不平衡，社会发展和自然发展不平衡，还有国力发展和对外开放不平衡。正是以上这五个不平衡，特别是2003年春天的非典突然爆发，使这几个不平衡，以前所未有的尖锐形势凸显出来，这样才促使全党全国深刻反思，我们过去二十多年的发展历程中，所包含的不足。经过对非典的反思，对SARS疫情，当时2003年6月，胡锦涛同志在广东视察的时候就提出，要坚持走一条全面的发展道路，这样科学发展的思想，才开始提出来。到党的十七大的时候，实际上当时党内外都有很强烈的呼声，那个时候就有呼声应该把我们科学发展观纳入到我们党的指导思想中，但是实际上我们党中央应该说十八大并没有急于把它纳入，又经过了五年的探索，到今年这次党的十八大的时候，终于把它作为党的指导思想。我觉得它是意义非常重大的。我个人觉得提出科学发展观，它的背景就是第一，当时我们国家这种粗放型的经济增长方式，由能够支撑我们国家快速发展的阶段，已经进入到无力支撑我们国家进一步发展的阶段，所以不提出科学发展观是不行的。第二，我们国家的贫富之间、城乡之间、区域之间、经济社会发展之间的不协调状况，由可以为社会所承受，进入到了社会越来越难以承受的阶段，这就是科学发展观提出的背景。第三，我们国家社会的矛盾关系，由不突出抓好主要矛盾就无法解决非主要矛盾的阶段，进入到不同时解决主要矛盾和非主要矛盾。那么某些非主要矛盾也难以解决，同时也抓不好主要矛盾的阶段。第四，当时经过二十多年的发展，我们国家的整个经济应该说得到了极大的增长，由比较缺乏财力，难以兼顾解决长期积压问题的阶段，进入到了一个由较为充裕的财力，开始能够解决长期积压问题的阶段。所以我觉得科学发展观提出的背景是这样的背景，我个人尤其认为，把科学发展观纳入到我们党的指导思想，有学界也有一些学者讲，我觉得讲得不够的是，科学发展观的提出，它不是中国仅仅为了突破自身发展瓶颈，而为自己一国，一个民族自身谋求的发展出路。实际上在科学发展观的提出，我觉得它还显示了整个中国共产党人，对世界命运，和对全人类利益的深切关切，因为把一个十三亿人这么一个国家的发展，导入了一个健康发展的路径上去，显然它的意义不仅仅是对这个民族本身有意义，它实际上对整个人类群体都有意义。在这一点上我觉得，实际上我们对科学发展观的这种认知，始终还是有缺陷的，没有把它认知到这一步，所以它显示了中国共产党人对整个人类命运和前途的这种覆辙。

主持人：十八大报告当中也提出了“五位一体”的提法，其中指出实现国内生产总值和城乡居民的人均收入均要比2012年翻一番的约束性指标，对于这样的一个指标，咱们广大职工也是为之一振，您是怎么理解的？

王舟波：十八大报告提出到2020年实现国内生产总值和城乡居民人均收入要比2010年翻一番，那么这个翻一番从数字上来讲是什么意思呢？2010年我们中国国力生产总值，就是GDP是39万7983亿元，基本上是40万亿元，约合美元是6万亿美元。翻一番那么就是GDP我们到2020年将达到80万亿元人民币，约合美元14万亿美元。根据预测到2020年，美国国内生产总值将是19万亿元，我们到时候是14万亿美元。而到2020年根据预测，日本是不到8万亿美元，通过这个数据就知道，这是一个确确实实振奋人心的目标，这个目标如果实现了，对整个中国的综合国力，特别是对我们整个人民生活的提升，生活水平，生活质量的提升，我觉得都是有很多可想象的空间，那么外界也对中国共产党这次在十八大上提出这么一个鼓舞人心的目标，给予了高度评价。他们说中国一旦实现，这次中国所确立的叫翻一番的目标，将会跻身美欧比肩的一流发达国家之列。那么我觉得这个翻一番，让我们广大人民群众，特别是广大职工群众感到振奋的是还有一个城乡居民人均收入也要翻一番，那么我们城镇居民人均可支配收入，2010年是1.9109元，也就是一万九，将近两万块钱。农村是5900，也就是将近六千。如果翻一番，也就意味着到2020年我们城镇居民人均可支配收入4万元，可支配收入4万元也就是整个作为一个家庭，比如家里三口人，就是十二万。我们可以想象跟今天相比，那个时候将是一个有更高质量，更高品质的生活的人民群众。同时我们整个人民群众的生活幸福指数也会得到极大的提升。所以这确确实实是一个非常鼓舞人心的目标，当然这个鼓舞人心的目标，不是靠喊人喊出来的，切切实实需要广大人民群众，包括每一个公民，以自己诚实的建设性的劳动和创造去实现它。

主持人：今年的十八大报告当中也提出了要提高基层人大代表，特别是一线职工、农民工和知识分子的比例，您对此的理解是什么？

王舟波：这一点应该说从党的十六大以来，党的代表大会就一直强调，要提高基层人大代表，特别是一线工人、农民、知识分子的比例，而且事实上也是这么做的，从十六大的筹备开始就这么做。十七大这个比例又有增加，这一次在召开党的十八大之前，实际上后来这个报道也讲了，这个指标又有较大提升。我觉得提高基层人大代表，特别是一线工人、农民、知识分子代表的比例，它的意义就在于，它使整个中国这一真实的基层声音，能够传递到，能够带到我们决定整个国家命运最高的议政平台上来，因为一个国家，当然有高官，有权贵，但是毕竟绝大多数作为一个国家来讲，还是我们现在讲的一个流行词叫草根，是草根支撑着一个国家，一个民族的日常生活，它最普通的生活。草根的声音传递不出去，或者如果有阻碍，有壁障，那么这个国家一定它的发展过程中，一定会有很多这种不可测的凶险。特别是这几年，包括西亚北非发生的一系列重大事变触目惊心，实际上它都是很多草根的呼声，已经与上层形不成沟通了，所以我们的党应该说对这个问题的本身，因为中国共产党就是带领中国人民打天下，创立的共和国。那么在重视基层声音这方面，我们本身是不成问题的。但是确确实实在过去若干年有疏忽，从最近十几年来，确确实实我们除了理念上更加自觉，更加坚定之外，同时也采取了很多切实措施，这确确实实非常有必要的，应该说现在做的还只是初步的，我认为未来恐怕还要加大，尤其是反映这种最最普通，这种草根民众心声的各种议政管道，议政路径，使我们国家基层的任何变动，都能够灵敏地传递上来，这样国家的决策，最高层的决策才能准确，才能科学。才能使最广大人民群众能够在我们的改革中受惠，得到它的好处。因为中国我们的国家制度，我们的政体叫人民共和国，中国的改革我觉得它始终有一级，就是改革的人民性，我们推动一切改革，如果疏离了人民性的话，那么这种改革是不可能成功的。过去的改革，已有的改革历程中，实际上有过一些弯路，就是因为使很多普通民众的权益或者利益受到了损害，当然这可能也是这么巨大的国家，在现代化的过程中，往前推进可能确确实实也很难做到非常周全，百分百的考虑到一切，但是现在既然呈现出很多这种社会矛盾，我觉得党中央高度自觉的、坚定的有这么一个意识，我觉得对人民群众来说也是一种福音。

主持人：十八大报告当中也提出要全心全意依靠工人阶级，健全以职工代表大会为基本形式的企事业单位民主管理制度，您对此的理解是什么？

王舟波：十八大报告所提出的这一点，应该说从政治话语来讲，也是我们一以贯之的，应该说我们在历次代表大会中，始终都有要全新意义要依靠工人阶级，健全以职工代表大会为基本形式的企事业单位的民主管理制度。我个人认为，所不同的是，中间有一段时间这种提出声音没有消失，但是在实际做法上，操作上，实际上包括健全以职工代表大会为基本形式的企事业民主管理制度，确确实实已经开始在衰落。近年来，特别是去年中纪委、中组部等几个部门联合发出《关于职工代表大会制度的文件》以后，显现出党中央包括最高领导层，在拿出过硬的举措，在真正推进我们在基层，在企业的职工代表大会的企事业民主管理制度。企事业民主管理制度，这些年来之所以有一些停滞不前，发生了一些停滞不前的情形，就是因为中国经济的多元化，过去在央企，在国企，大家觉得，因为国企是属于国家的。那么你让所有职工参与民主管理，大家觉得逻辑上、法理上都没有问题。那么随着中国经济的发展，呈现的变化又是民营经济，非公有经济蓬勃发展起来，那么非公有经济在民营经济中，尤其它很多是私营经济，确确实实一直以来存在着一个疑问。这个可能全总的比如说民主管理部的部长，他们讲这个可能讲得更透。这样好象是在非工经济，在私营企业里面，如果搞民主管理制度，似乎是叫依据不足的。那么实际上越来越多的企业，包括在珠三角、长三角那些做得很好的企业，民主管理做得好的企业，比如像浙江的传化集团，它们确实认为如果说企业的职工，在你这个企业工作，为你的企业发展在做贡献。那么实际上企业和职工就是一个命运共同体，那么让职工知晓企业的发展前景，知晓企业发展中的重大事务，实际上是只会有利于企业发展的。一个是让职工什么都不知道，稀里糊涂往前走的企业，它也难以让职工发自内心的去认同它，去为它殚精竭力的去作贡献。所以我觉得十八大应该是重申了全心全意依靠工人阶级，包括企事业单位民主管理制度。那么重申以后，我觉得随着这一代新的党中央领导集体亮相以来，所呈现出的很多迹象表明，我觉得在未来，在健全以职代会为基本形式的企事业单位民主管理制度，包括突破我们所有制的界限，所有制的这种局限，在这个方面做深度推进的这么一种可能性正在呈现出来，那么作为一个工会工作者，我当然觉得这是一件非常好的事情。因为企事业单位的民主管理制度，包括职代会，应该说工会组织，作为职工的代表者，是一直在这么多年坚持不懈的在推，包括在巨大的阻力下推。但是推起来确实是很吃力的，那么有了新一届党的中央领导集体坚定的决心，再加上各地又探索出很多行之有效的，新鲜的经验，包括民营经济体他们所创造的新鲜经验，鲜活的经验，我觉得未来在这项工作上，我们应该说会有比较大的前景，我个人觉得。

主持人：在今年的十八大报告中也提出了有关就业方面的问题，用创业带动就业，加强职业培训，构建和谐劳动关系等等一些提法，您对这样的提法有什么样的感触？

王舟波：十八大报告就像你说的，提出除了用创业带动就业，还提出了比如叫使就业更加充分，还有推动实现更高质量的就业，还有实施就业优先战略和积极的优先就业政策，然后提升劳动者的就业创业能力，增强就业稳定性，应该说对就业问题，在不同的段落，从不同的角度，做了这么多的表述，我觉得这是很不简单的，也是很鼓舞人心的。因为就业确确实实，人我们完成了最基本的教育以后，每一个家庭，每一个青年人，他总要有一份职业，他才能谋划自己的未来发展和成长，如果就业这个最基本的问题解决不了，整个社会秩序就难以维持。但是中国作为一个人口大国，十三亿人，人人都要有饭碗，人人都要找到工作，确实是非常繁难，高度繁难的问题，那么这次我们作为一个十三亿人口的大国，能够提出使就业更加充分，确确实实表明了党中央在对就业问题的极度重视，确实是极度重视。那么我们这些年来，应该说在就业问题上压力还是非常大的。像您这个年龄，可能在求职过程中，我觉得也都艰辛倍尝吧，找到了一份好职业，心里会有踏实感，不光你本人有踏实感，可能你的父母，你的配偶，或者你的男朋友，包括你的好朋友，都会为你感到踏实，为什么？人只有有了一份稳定的职业以后，我们才能够设计你整个人生，如果职业没有的话，一切都无从谈起。所以对就业问题，这次强调，而且从不同角度强调，确确实实都是我们作为普通的劳动者，作为一个普通公民，最最关切的。因为包括我刚才讲的，实现更高质量的就业，包括提升劳动者就业创业，有的是从职业培训的角度，有的是从劳动报酬的角度，包括最后我们还提出要构建和谐劳动关系。这次而且还有一个包括把建立工资集体协商制度，甚至写到我们党的代表大会报告里面，这都是在关切到整个我们国家公民的就业质量和他未来发展前景。

主持人：十八大报告当中也提出了尊重劳动，备受关注。您对这个提法有什么样的理解？

王舟波：这次十八大报告除了提到尊重劳动，同时还提到在我们文化事业发展的部分，关于核心价值观的部分，还讲到营造劳动光荣，创造伟大的这种社会氛围。那么这个尊重劳动，包括营造劳动光荣，创造伟大的社会氛围，这也是我们这些年来，应该说一个是越来越成为社会的普遍共识，同时也正在开始成为我们社会一种主流的声音。应该说在改革开放三十年的历程中，中间有一段时间，确实出现了这种轻乎劳动，轻乎诚实劳动这么一种不健康的迹象。那么这些年来，从党的十六大以来，就一直我们在党的这种代表大会也好，在一些重大活动中也好，包括像比如2010年的五一节前夕，胡锦涛同志在全国劳动模范和先进工作表彰大会上，当时发表讲话，他也讲，要实现全面建设小康社会，进而基本实现现代化的宏伟目标，必须依靠全体人民热爱劳动，勤奋劳动，必须依靠全社会尊重劳动，保护劳动，必须使通过诚实劳动创造美好生活，成为亿万人民的共同追求。然后要全面贯彻落实尊重劳动，尊重知识，尊重人才，尊重创造的方针，充分发挥一切劳动者的首创精神。充分调动他们的积极性、主动性、创造性，最大限度地把他们的智慧和力量凝聚到推动科学发展上来，同时他还提出，要进一步保障劳动者的权益。包括我们这次十八大报告的尊重劳动的这一系列的论述，实际上都是在标举和重申劳动的价值和尊严。这是党和国家对劳动的地位，对劳动者的尊严一种庄严的宣示。所以我觉得它对于廓清一个时期以来，社会上比较盛行和蔓延的漠视劳动的这种消极不良的现象，具有正本清源的作用。因为劳动才是人类文明进步的源泉，我们经常讲劳动创造世界，这绝不是一句好象就是顺口一说，跟唱歌一样，说劳动创造世界，实际上不是那么回事，现在是靠投资取巧创造世界，那是不可能的。不管怎么样，包括人类文明发展进步到今天，确确实实都是靠劳动创造出来的，那么正是在通过劳动创造世界，和推动人类文明进步的过程中，劳动才凝结为我们人类的本质力量，劳动本来是人类的一种本质力量，用马克思的话说，但是确确实实我觉得在前几年，我们国家在重视和尊重劳动上，确实是出现了一定的疏忽，这些年我觉得出现了很多积极的变化，包括连续几次党的代表大会，包括十三届三中全会三十周年的纪念大会中，党中央最高领导人，都反复重申和强调要尊重劳动，要营造劳动光荣的这种社会氛围。我觉得这确确实实表明，我们社会这种积极的，和这种健康力量的回归。

主持人：在十八大报告中也提出要推动农民工子女平等接受教育，让每个孩子都成为有用之才，其实这几年关于农民工子女受教育的问题，也是备受关注。您对这个提法有什么样的理解？

王舟波：这个问题因为我本人也是长期关注农民工的维权问题，包括也写过文章，我所在的中国工运研究所，我们从2010年和去年连续做过两次，应该说也代表全总立场的关于农民工问题的研究报告。这些报告应该说经过包括你们网络的推广，包括媒体的推广，也引起了比较大的反响，包括引起积极的反响。去年我们的第二份农民工问题研究报告中，也专门就关于农民工子女就学问题，我们也提出了一些建议。所以这次能够在党的代表大会包括中，写进推动农民工子女平等接受教育，让每个孩子都能成为有用之才，我觉得这显示了一个是把我们社会这些年，关于农民工问题的这种积极进步的成果，纳入到党的代表大会报告中。同时确确实实显示出，我们整个十八大报告始终秉持的一个确实是人民立场。因为农民工子女平等接受教育的问题，现在确实是越来越突出。因为前不久就是上半年，在北京的朝阳区，我知道有一所还很著名的农民工子弟学校，我还曾经去过那个学校，也是按照我们教育部门的这种规范化，当然教育部门的动机你不能说它是坏的，他们规范了一些办学的要求，就要停办。停办当时这些学校都是草根，都是打工的那些农民工子弟，他们上公立学校，可能公立学校条件更好，尽管学费免了，不收赞助费。但是毕竟上学所配套的其他费用，包括交通费用什么的还是要更高。所以农民工的这种子弟，包括孩子们为了安全的考虑，他们也不是太愿意到那些学校去上。那么尽管在北京，应该说落实党中央关于重视农民工子女平等接受教育做得比较好的，但是仍然不断的在发生取缔打工子弟学校，或者农民工子弟想上公立学校非常不容易的情形，是非常多的。党的代表大会，十八大能够把这个问题，这讲起来只是一个具体的问题，我们可以讲维护农民工权益，但是这次就把推动农民工子女平等接受教育，甚至写到我们代表大会报告当中，确确实实显示了我们党中央的高度重视，另外这个里面还有一句很温暖的话，就是让每个孩子都成为有用之才，这句话也让我想到，新一届中央政治局常委，集体亮相的时候，当时习近平同志做了一个大家给他叫就职演说，应该是亮相演说，他里面也讲了一番，海外媒体也注意到，也是非常令人温暖的话。他说我们的人民热爱生活，期盼有更好的教育，更稳定的工作，更满意的收入，更可靠的社会保障，更高水平的医疗卫生服务，更舒适的居住条件，更优美的环境，这是“八个更”。然后期盼着孩子们能成长得更好，工作得更好，生活得更好。在我们的报告中，也使用了“孩子”这种表述，这也是我们过去所没有的。这个我觉得好象凤凰卫视很有名的女记者，当时习近平同志集体见面以后，他首先也是注意的孩子。我觉得一个国家的最高领导集体，俯下身去注视我们祖国的未来，注视我们整个民族的未来，它体现的是一种赤诚情怀，至少这种情怀就让我们觉得这样的党中央，人民群众是觉得可以寄予厚望的，所以我借你这个关于农民工子弟平等接受教育，我觉得我有这么一些感慨。

主持人：谢谢王所长今天跟我们分享了这么多关于十八大报告的一些热点问题，相信我们的网友 看了以后也会受益匪浅的，感谢王所长，感谢网友的参与。