特约对话嘉宾

　　 腊碧士（Alfons Labisch）

　　德国利奥波蒂娜国家科学院院士，德国杜塞尔多夫海因里希·海涅大学前校长，著名医学史专家。

　　李雪涛

　　北京外国语大学历史学院院长，中国中外关系史学会副会长，主要从事全球史、德国汉学史、德国哲学史的研究。

　　腊碧士（Alfons Labisch）

　　李雪涛

　　5月18日，在意大利首都罗马，人们在进入一家服装店前排队等待测量体温。新华社发

　　5月11日，在法国北部城市里尔，人们走过火车站内提醒“保持社交距离”的标牌。 新华社发

　　5月19日，在俄罗斯首都莫斯科，工作人员在火车站内消毒。新华社发

　　思考全球疫情背后不同的治理逻辑

　　李雪涛：腊碧士教授好，非常高兴我们可以通过这种方式讨论新冠肺炎与疾病史的话题。此次新冠肺炎疫情来势之汹，造成的影响之大，带来的灾难后果之严重，都是欧洲自二战以来所未曾遭遇过的。近日您与杜塞尔多夫大学医学史研究所所长房格劳（Heiner Fangerau）教授出版了近200页的新著《鼠疫和新冠病毒：历史、现在和未来的全球传染病》，系统探讨了这场全球风暴背后的历史隐喻、现实指涉与未来启示，为我们深入理解全球疫情背后不同的治理逻辑提供了另一种可能的视角。

　　腊碧士：谢谢。这本小书实际上是我多年前《卫生人：近代的健康与医学》专著的“现实版”而已，它所涉及的并非仅仅是鼠疫和新冠病毒，而是各类社会、政治家、行政人员、医生和研究者如何看待这种极具危险性的瘟疫，在不同文化特色的地区采取怎样的方式来遏制病毒的蔓延。

　　新冠肺炎疫情危机迫使人类必须面对这样一个事实——我们习以为常的生活方式正在经历重大冲击。历史地看，这种由疾病带来的整体性变化和影响不是第一次出现，也不会是最后一次。在这个特殊的节点上，回望人类集体记忆深处，那些曾经发生的烈性传染病如何深刻改写了公共和私人生活？如何理解每一次变化中各种自然、社会、历史和文化的影响要素与相互关系？面对新冠肺炎疫情，人类的社会设计和医疗建设应当如何延续或顺应？疫情风暴之中的个体又该如何保留或改变自己的生活方式？这些问题所具有的重大意义不仅仅存在于学理层面的论证话语，对国家、社区和个人的社会生活实践也极具价值。这本书基本上是围绕着上述问题进行的解说，尤其结合德国的历史经验与现实选择进行了多层次的分析。

　　科学与公共卫生的进步才使得抗疫成为可能

　　李雪涛：从全球健康史的角度来看，1800年前后，全球人口的平均预期寿命仅有30岁，一半以上的人还没有成年就死了，而死亡的最主要原因当然是感染疫病。而到了2000年，全球人均预期寿命达到了67岁，营养摄取的均衡、医疗卫生条件的改善、政府在公共卫生监督方面掌握了新技术等等，都起到了重要作用。德国当代历史学家奥斯特哈默甚至认为，在人的寿命预期方面，人类已经实现了一定程度的“民主化”。即便今天我们不得不面对百年不遇的新冠肺炎疫情，与以前的情况相比也完全不可同日而语。

　　腊碧士：很遗憾的是，对人类历史上大部分的瘟疫，我们只能通过有限的文献记载予以“重构”。因此，有些疫情被夸大了，但更多的疫情却由于文献的残缺不全，以至于其规模和意义很容易被忽略。如果说之前的瘟疫还都是区域性的话，那么14世纪的鼠疫席卷了整个亚欧大陆。进入19世纪后，尽管防疫的措施得到了加强，但瘟疫的传播速度、传染力和致病力都进一步加强。从1892至1893年发生在汉堡的瘟疫开始，人类才留下详尽的文献资料，因为这个时期的社会统计学水平较前已有大幅度的提高。接下来1894至1938年间全球死于鼠疫的人口大约有1300多万，而死于1918年西班牙大流感的人数更是多达5000万到1亿，甚至超出了一战中的死亡人数。其实我们耳熟能详的很多欧洲近代名人都是被瘟疫夺去了生命，只是我们以往没有从这个角度关注过而已——英国诗人济慈、波兰作曲家肖邦、英国文学家史蒂文森、俄国文学家契诃夫、德语作家卡夫卡，他们都死于结核病；而哲学家黑格尔和普鲁士陆军元帅格奈森瑙则殒命于1830至1832年的霍乱。今天我们依然很难想象当时普通感染者绝望无助的惨状。

　　李雪涛：20世纪90年代初，您在《卫生人：近代的健康与医学》一书中首次使用了“令人不安的疾病”一词，指称那些在公共空间产生的影响与流行病学的含义不一样的疾病，正是这样的一些疫病会成为社会的真正杀手。当前，正是由于这是一种“新型冠状病毒感染的肺炎”，人们才产生了忧虑、畏惧的心态。

　　腊碧士：是的，从人类历史看，此类“令人不安的疾病”的可怕性在于人有一种对未知事物的恐惧。以天花为例，1796年英国医生琴纳成功研制出了牛痘疫苗，才使得这种最古老也是死亡率最高的传染病不再是人类的杀手，但真正改变局面的是全民强制接种。美国著名历史学家威廉·麦克尼尔甚至认为，拿破仑战争之所以能取胜，从而使法国迅速崛起、雄霸欧洲，除了军事制度的重大变化和火炮的使用外，最重要的原因在于早在1800年拿破仑便下令在全国实行强制性接种。在1808至1811年间，法国有近170万人接种了牛痘。

　　李雪涛：正是这样。1870年的普法战争中，普鲁士士兵在奔赴前线时接种了两次牛痘，而法国军队却没有采取任何的防疫措施，结果有2万士兵因此失去了作战能力。给士兵接种疫苗成为普鲁士取得普法战争胜利的“法宝”之一。全民强制免疫当然很重要，但一旦有了疫情，现代医学会采取隔离措施。特别有名的记载是后来成为德意志帝国总参谋长的毛奇元帅的经历，1836年他作为奥斯曼帝国苏丹王年轻的军事顾问，亲身经历了在伊斯坦布尔导致近8万人丧生的大瘟疫，在返回德国途中经过奥地利边境的时候，他不得不接受为期10天的“禁闭”。其实在此之前，在地中海和黑海地区，由政府下令对港口实施隔离已经成为一种传统的习惯做法，这就是我们今天的“隔离”。

　　腊碧士：从历史来看，欧洲在19世纪进行了关键的一步改革，那就是不再将公共医疗保障看成是教会或者私人的慈善事业，而理应是现代政府的一项职责。实际上一直到19世纪80年代，公共卫生领域才由法国科学家巴斯德发展出微生物理论，作为细菌学产物的“卫生人”概念才产生，巴斯德与发现结核杆菌的德国细菌学家科赫等人的地位，也从科学家上升为代表整个时代的文化英雄。疾病从此摆脱了之前的生态的、社会的、政治的和宗教的语境，健康本身被解释为最崇高的价值，逐渐为更多阶层所普遍接受。但从全球范围来看，各国用公共资金修建包括医院在内的各种医疗服务体系，其实从20世纪才开始。

　　李雪涛：19世纪末阿司匹林的问世，以及之后全民免疫体系的启用，磺胺类药物与抗生素的使用，使得人们远离了大部分的瘟疫。这些基础，也使得今天的抗疫成为可能。

　　腊碧士：其实，每天死于心肌梗死、癌症、各种代谢病等常见疾病的人数常常很令人吃惊。但这些是人们熟悉的疾病，尽管有着很高的死亡率，也不会引起人们的关注。而新冠肺炎则完全不同，今天有关疫情的报道遍布各种大众媒介，也成为人们最主要的谈话内容。在历史上，当一个好端端的人在极短的时间内悲惨地死去，正常的伦理道德和神学信仰很快便崩溃了。这种恐惧使得人们一改往日理性的生活方式，各种享乐主义和具有宿命论色彩的宗教团体得道，各种我们以往认为荒诞不经的行为都成为可能。

　　李雪涛：也就是说，大的瘟疫往往使以往固定下来的社会结构分崩离析，从前的价值体系不复存在，既有的制度和观念难以维持，之前的生活方式失去意义。