记者：关于丝玉之路的商品贩运模式，许多学者到今天好像也没能说得很清楚。这些贸易究竟是怎样进行的，如果它是一种高危行为，那它又如何得以延续如此漫长的岁月？

　　朱大可：在整条丝玉之路上，中国人通常只能把物流做到新疆东部一带，而更遥远的地方，包括帕米尔高原在内，则需要吐火罗人（以后变成突厥人）来接力，由他们把货物转卖给印度人和波斯人，后者又贩给斯基泰人（以后变为阿拉伯人），最终到达希腊/罗马人或埃及人手里。没有哪类人能伴随货物从起点一直走到终点。由于贸易路线过长，而被故意分切成多个有限的短线。这种接力棒策略延长了贸易周期，提升了贸易成本，引发贸易终端的大规模涨价，例如，一件中国丝绸的价格会在罗马帝国上涨数百倍之多。但这种模式拥有一个无法比拟的优势：每一路段的贩运者，都是其地盘上的枭雄，他们通常会组成势力强大的帮派，有效摆平守卫关隘的官员，制止强盗的致命袭击，以及防止地方疾病对贩夫和牲畜的侵扰，等等。随着货物安全系数增大，它们被运达的概率也大幅提升。货物和贩运者的安全，总是超过价格指数，成为贸易法则中的第一要义。

　　记者：“丝绸之路”也好，“丝玉之路”也罢，都是器物层面的交换，大家的谈论好像也只限于贸易领域。事实果真如此吗？难道就没有别的交流？比如说，有没有出现大规模移民现象？有没有出现过精神文化层面的交流？

　　朱大可：正如你所说的，“丝玉之路”的交流，不仅仅是双向的，而且是多层面的。它的第一层面当然是物质性的，也就是以“丝”和“玉”为代表的高端器物及其技术。第二个就是人种层面，也就是大规模的移民浪潮，尤其是由西向东的移民运动，这导致东亚地区成为国际移民的重要聚居区。古史里对此有大量记载，古人称他们为“戎狄”，分属印欧系的斯基泰人和雅利安人、印伊系的吐火罗人、欧系蒙古系混血之突厥人、蒙古系西亚种的埃兰人等。这些上古移民进入东亚地区之后，形成民族多元并存和杂交的优化态势；第三是文化层面，随着商业贸易和移民步伐，中亚、南亚、西亚甚至里海和地中海沿岸的文化，包括政治制度、宗教思想、神话文学传说、美术和音乐等“精神产品”，大量进入华夏地区，跟本地意识形态发生碰撞、冲突、渗透和融合，形成开放性和创造性互动格局。后人形容它是“百家争鸣”和“百花齐放”。奇怪的是，许多人只愿意承认物质层面的贸易和交流，却拒绝承认人种和精神文化的交流，我不知道这属于什么逻辑。但正是这种奇怪的偏见，支配了许多人的天真头脑。

　　记者：有一本叫做《穆天子传》的古书，记载了周穆王西征的故事，其中关于跟西王母见面的段落，是脍炙人口的浪漫篇章。这本书发现于西晋，过去许多人认为这是一部假托战国古籍的伪书，毫无学术价值，但也有学者认为它虽然有夸张之处，但不失为一部优秀的历史地理文献，对了解上古中国具有重要意义。不知您如何看待它在表述移民、旅游和文化交流方面的贡献？

　　朱大可：我同意《穆天子传》是一部经过后人加工和夸饰的真经。它迫使我们追问，为什么周穆王要耗费巨大资源去游玩蛮荒之地？这完全不符合欲望之基本逻辑。研究表明，穆王西行可能基于下列几个重要目标：第一，寻找传说中周人的西亚祖地；第二，开辟一条玉石采购和输入道路，也就是“丝玉之路”；第三，寻找传说中的女神西王母；第四才是满足猎奇式旅游的狂热癖好，而这可能缘于其祖先的游牧习性。在以上四点里，第一和第二点至关重要，它从一个侧面验证了上古时代跨文化交流的事实。

　　民族移迁和民族融合

　　记者：关于民族移迁，中国学术界的研究比较薄弱，上古民族移迁，更是一个学术空白。不知您在这方面有何研究心得？

　　朱大可：依据人类学对种群迁徙的描述，似乎存在着这样几种移民/迁徙模式：第一是摩西模式：移民只有单一的预设目标，它由领袖提出并受到绝对拥护，而到达目的地后，全体“下车”并且永久驻留。这一模式在希伯来人和印第安人迁徙中经常使用，尤以摩西率领犹太人离开埃及，越过红海抵达巴勒斯坦，是其样本事件。而在东亚地区，殷王盘庚西迁也提供了一个经典案例。面对某种危险外力（种族战争），这种计划严密的模式，对保障种群整体生命具有重大意义。

　　第二是巴士模式：在这种模式下，种群迁徙者结群到达某个预设地点，其中一部分人（移民A群）“下车”，着手开辟新的生活营地，但还有一部分人（移民B群）继续前行，奔赴下一个站点，而这种运行路线及其站点是可以无限延伸的。该模式是建立在种群分裂基础上的，并跟背叛与忠诚、正义与阴谋的传说密切相关。

　　第三是侨居模式：移民全体下车，安营扎寨，经过一个实验性居住期，其中一部分人（移民A群）选择长期居住，另一部分人（移民B群）因对新家园不满而重新上路，寻找新家园。这种情形，也许能够解释中美洲印第安文明跟殷商文明之间的相似点。

　　记者：在国际人类学领域里，关于中国人和其他民族的关联，存在很大争议。印度学者就声称，中国人起源于印度，而中国学者则宣称玛雅人是中国人后代。您认为我们应该如何看待这种观点？

　　朱大可：通常争议在于，移民A群的后裔会自认为移民B群的祖先。尽管印度学者就曾指称中国人是印度人后裔，但巴士模式的逻辑完全不支持这种论断；中国人比较热衷于称殷人是玛雅人唯一祖先，但侨居模式也不能赞同这种说法，因为移民A群和B群之间可能会有血缘交织，但却不能简单地判定B群是A群后裔。毫无疑问，移民模式的细分，有助于厘清上古移民状态的基本逻辑。

　　记者：先秦时期的民族问题，也是史学界争论不休的难题。古籍上提到的西戎、北狄、东夷和南蛮，其实都不只是一些东亚的匆匆过客。他们在华夏文明结构中，应该扮演重要角色，您是怎么看待这个问题的？

　　朱大可：春秋战国时代的诸侯大国，绝不是单一民族的“纯种”族群，而是典型的多元民族结晶体。王室和贵族多为“异族”分子，属于你说的戎狄之类，普通民众的种族成分则更为复杂，其中绝大部分为本地“土著”（较早定居本地的移民），较少部分是异种和“土著”的杂交产物。这种纷繁而开放的血缘身份，以及广泛吸纳外部精华与能量的能力，不仅孕育了令人神往的先秦文化，更令华夏文明得以名列全球“四大文明”的荣誉榜。

　　记者：两千年以来，中国大多数朝代都由所谓北方的“外族人”统治，而真正属于“汉人”的朝代，只有汉、宋、明等。这引发了一个有趣话题，那就是谁才是真正的“汉人”？

　　朱大可：大多数居住于中原地区的“土著”，也就是你说的“纯汉人”，其实是历史叙事的最大盲点。它们来自非洲，数万年前从越南进入中国，拥有最古老的殖民历史，并且保留了更多的非洲传统。但该族群最终却成为沉默的一代，极少在历史上发出自己的声音，抑或被主流史家以轻率的态度而忽略不计。这是因为，在不断更替的异族王室和权贵统治下，他们的“祖国”不断被征服和吞并，有时他们会追随失败的国王逃迁，如东夷人被周人击败后，向南方逃离而形成瑶族、苗族与畲族，剩下的则大面积沦为奴隶，过着《诗经》中描绘的“七月流火”式的艰难生活，命运稍好一些的，也是面对种族隔离政策的平民。周人自称“国人”，而称当地土著为“野人”，对其实施种族隔离，专门划出城外的郊野“鄙地”令其居住。而只有眺望这种社会底层，才能观看到那些模糊而卑微的身影。

　　记者：亨廷顿关于“文明的冲突”的观点，最近被国内一些人复制和改写，而成为一个众声喧哗的议题。但联合国近年来一直在倡导民族谅解与和解。您的研究，对促进中国文化的输出，以及促进亚洲各国的文化交流有何种意义？

　　朱大可：研究“亚洲文化共同体”的动机，就是为了在文化层面寻找各国之间的共同价值，并建立文化学习对话的全新平台。无论如何，向西与印度、伊朗、阿富汗、伊拉克、中亚五国、俄罗斯、土耳其、叙利亚和以色列，向东与朝鲜、日本、中美洲和南美洲，都有深远的民族史和文化史渊源。按照贸易和移迁路径，重建一条文化价值纽带，有助于各国在文化共识基础上的谅解、和解与合作。

　　文化有两种功能，一种是制造偏见，第二是消除偏见。文明也有两种功能，一种是制造冲突，第二种是制造和解。既然如此，我们就应当在存有差异的文明之间扮演积极斡旋者的角色，促成不同文明之间的和解与共赢。从世界范围看，亚洲文明、伊斯兰文明和基督教文明，3000年以前本是一家，而现在终于到了团聚时刻。当然，文明认同的前提，不仅需要共同的人类价值观，而且需要共同的文化基因。我的工作，就是找到这些基因，并且把它公示于众。