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张宏杰:把历史人物当作人去写 本是一种常识

2019-04-16 13:52:45

        【简介】

  张宏杰

  历史学者,作家。蒙古族,1972年4月生于辽宁。

  2012年复旦大学历史地理研究中心历史学博士毕业,师从葛剑雄教授。清华大学历史系博士后,合作导师为秦晖教授。现就职于中国人民大学清史所。

  出版《大明王朝的七张面孔》《中国国民性演变历程》《饥饿的盛世:乾隆时代的得与失》《曾国藩的正面与侧面》等专著近20部,大型纪录片《楚国八百年》总撰稿。

  2010年在央视《子午书简》讲述《乾隆皇帝的十张面孔》。2013年6月在央视《百家讲坛》主讲《成败论乾隆》系列节目,收视率创年度最高。2016年《张宏杰:曾国藩24锦囊》音频节目在喜马拉雅平台上线。

  新著《曾国藩传》3月由磨铁出品。

  【手记】

  对张宏杰有印象早在十数年前。网上读到《大明王朝的七张面孔》几个篇章,其中《一个开得过分的玩笑:魏忠贤》,写到幼年的大明皇帝,“其实是个活在太监和宫女堆儿中孤独的孩子”。

  一句话让我记住了张宏杰。

  《大明王朝的七张面孔》2006年出版,登临全国新书排行榜许久。2006年张宏杰就已在《当代》杂志开设“史记”专栏,学界、书界都声名大噪。那时,他本业还是东北某地建设银行一名职员。

  时间过去,一晃十年。听闻他一本本书出版,书都挺厚,书名都挺长。闹“选题荒”焦虑的时候,朋友张越说过:“你就该写张宏杰这样的人。”

  多年后才读到张越为他写过的荐词:“我看过的中国历史书大多可分为两类。一是所谓‘严肃的’:相当学术化,无个性无情感无生命力。一是所谓‘通俗的’:相当野狐禅,特爱讲政治阴谋宫廷秽闻,成全中国人民崇尚‘厚黑’的阴暗心理。极少数历史书属于第三类:既有学术研究又有价值观支撑,还有温暖的人性关照和有个性的表达,张宏杰的书属于这一类。”

  上个月,《曾国藩传》出版。做访谈功课才发现,他的简历已经变成:“2012年复旦大学历史地理研究中心历史学博士毕业,师从葛剑雄教授。清华大学历史系博士后,合作导师为秦晖教授。现就职于中国人民大学清史所。”

  我居然还一直以为人家是“民科”。

  3月17日下午,在西西弗书店北京莱佛士店见张宏杰。新书分享会前匆匆20分钟群访,分享会后交流环节站起来提问,十几年“访缘”就这么慌张地有了第一次。张宏杰好像十几年未变,形神俱在,淡定从容。时届中年,仍未被岁月夺神的脸和身材,望之安心。

  中国有“文史兼通”的传统

  业余历史写作水平不低

  北青报:您什么时候变成名校毕业了,我怎么印象里您是“民科”?

  张宏杰:我本来就不是毕业于名校。我是在复旦读博,但我的本科是东北财经大学。大家知道,东北财经大学不算是什么名校,在财经类是很有特色的大学,有时候分数也很高。但是总体来讲,远远算不上是一所名校。

  北青报:在海关写历史出名的那个不是您哈?

  张宏杰:海关那个是当年明月。

  北青报:哦,同行不相轻,当年明月对您评价不低呢:“我最早读的张宏杰的作品,是他2003年出的那本《另一面》。那本书让我觉得震惊。和那些传统的历史书籍截然不同,在这本书中,除了史实之外,吸引我读得欲罢不能的是人物以及人性。……历史是有人性的,也是可以为人所理解的,这一切,我在张宏杰的笔下看到了。”

  那您最早是做什么的?

  张宏杰:我最早是在银行,在建设银行呆了12年。

  北青报:大家是从《大明王朝的七张面孔》知道您的,印象中您是“明史”起家。现在写《曾国藩传》,是因为到了人大清史所吗?

  张宏杰:我的这个写作兴趣跟正规的学术研究关系不大。不管是到人大之前、到人大之后,还是在读博或者做博士后期间,我所有的写作都完全沿着我自己的兴趣爱好。包括遇到的博士生导师和博士后导师,我也都很幸运,他们对我都很宽容,容许我沿着自己的兴趣来开展。我在复旦读博的时候,我学的专业是历史地理,按理我应该写个历史地理方面的东西,但是在这个领域内我没有找到兴趣点,所以还是写了一个纯历史范畴的东西。那么我的导师葛剑雄老师也积极地到研究生院给我争取。

  到人大工作之后,我写东西也是东一榔头西一棒子,我写了一本《顽疾》,分析中国历史上腐败与反腐败的规律。这个也完全是自己感兴趣。然后又写了《曾国藩的正面与侧面》2和3,分析曾氏家族,现在又出了一本《曾国藩传》,这个实际上都跟我的工作没啥关系,都是在以前我写的东西上的一个延伸。

  北青报:我采访过湖南的谭伯牛,也是研究曾国藩和湘军这块儿的。他跟您比起来算是“民科”,您怎么看待历史研究领域这种“素人”的参与?

  张宏杰:历史这个领域的“民科”,和物理、化学这些领域的“民科”可能还不一样。据我所知,像物理学界的这些“民科”,可能十有八九是不怎么靠谱,像“我推翻了一个什么定律”“创造了一个什么定律”这种,你可能不用细看很多东西就知道它是不怎么靠谱的。

  历史它的门槛和别的领域的门槛不太一样。特别中国又有“文史兼通”这样一个传统,你像《史记》这类东西里头也有大量文学性的写法。实际上过去中国几乎所有的史学家都是文学家。所以文史是在一起的。

  中国的文史传统比较深厚,你像谭伯牛老师,我感觉他是业余历史写作者当中比较好的。因为他本身对这块儿是真的感兴趣,他也花了大量时间来浸淫其中,所以能写出很多很好玩儿、很有趣,然后内容也靠得住的作品。对什么感兴趣就写什么,他也知道读者感兴趣的地方在哪儿,写的东西可能就比较生动活泼一点儿。

  比起《战争与和平》

  中国大部分历史小说都在幼儿园阶段

  北青报:最早看您的《大明王朝的七张面孔》,印象特别深。您写那个皇帝,您写他其实是生活在宫女和太监中一个孤独的孩子。您这种特别人性化的视角,对人心理和性情的关注,这个特点从您很早的著作里就表现出来了。我想知道,您是怎么样就有了这样一种眼光?有没有说从哪里得到了一个什么启发?

  张宏杰:其实我感觉,就您刚才说的这一点——把一个历史人物当成人去写,其实这是一种常识,本来就应该如此,这是最简单、最基本的。问题是我们中国历史,几千年来就一直,或者把人写成神,或者把人写成鬼,就不会把人写成人。

  好比我翻了大量的曾国藩年谱、曾国藩传记,有一个特点,大家基本都不写曾国藩考秀才失败过七次,都不写曾国藩到北京当官之前到处去打秋风、到处去筹钱。就这些似乎是比较庸俗,或者不利于描写“高大上”形象的,一律给删除,不让读者知道。我感觉这样体现出来的就不是一个真实的曾国藩。

  中国人写人,或者把他写成一个劳模,一点儿缺点没有,或者把他写成一个罪犯,一点儿好处没有。实际上这是一种比较同质化、比较幼稚的思维方式。作为一个今天的人,头脑应该足够宽阔去容纳这个人身上的优点和缺点,包括我们身边的人,我们的领导、同事、父母,我们都知道他们身上既有优点也有缺点。我们是能够理解这种存在的,所以今天的写作也应该比原来更复杂一点。

  北青报:章诒和把《大明王朝的七张面孔》归为“历史人物另类传记手稿”。她说:“作者或许没有西方学者那么明确的既是学术的又是思想的写作意向,但他那种以正常的声音来叙述历史事件、描画历史人物的写作状态和方法,令人兴奋不已。例如他笔下的海瑞是很好的一个清官,但与此同时,还是个偏执症患者。”我觉得这个“正常的声音”的提法很有意思。

  张宏杰:谢谢章老师。写作过程当中给我影响比较大的,应该是托尔斯泰和他的《战争与和平》。《战争与和平》是我读过的最好的历史小说,它对人的心态把握比较准,而且层次比较深。跟它比起来,中国大部分历史小说,都处于一个小儿科的水平,都在幼儿园阶段。

  北青报:您的书以读起来流畅见长,从严肃的史料到生动的讲述,这其间您是怎么做到的?

  张宏杰:我现在经常感觉,你把一本书写得学术化、写得看起来很高大上、很高冷,这个并不难。相反你要把这些内容、比较艰深晦涩的文字,用比较流畅通俗的话讲出来,而且讲得不是特别复杂,可能别人用几页去写的,你能用几段去给它写明白,把整个脉络清晰地呈现出来,这个我感觉更难。我不敢说我在这方面做得比较好,但这的确是我一直努力的方向。

  说实话我自己就不爱读那些特别难读的学术著作。但是我们中国社会处处都有鄙视链,大家感觉读那个难读的书,好像阶位就比较高;一个东西如果特别好读,你一天晚上读完了,觉得水平不高。我感觉恰恰相反,背后下的功夫一样、发现的内容一样的情况下,你能用特别通俗的语言把它讲出来,这才是更高的功力。

  在这方面你花多长时间都是值得的。我在写这个《曾国藩传》的时候,关于他“天津教案”还有“剿捻”的这个过程,我都分别写了大概10万字,但是最后我压缩到只有两万字,甚至一万多字。剩下的七八万字就全扔了。因为大量琐碎的细节,我了解了,我没有必要一一向读者去呈现。损失那么多字我也不感觉可惜,读者用最短的时间能够了解完整的历史就可以了。我想删节比往上铺陈,更重要。

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来源:北京青年报
编辑:孙仕奇

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