所以整体历史很难，你要掌握语言、理论，最好“掌握一切”。如果你是正在耕耘最初事业的历史学者，我认为最好还是深入研究某一专门的历史学领域，最好先把小问题研究透彻。当然，要同时了解全球史。

　　文汇报：历史学家往往会关注宗教、国家、民族、种族、阶级、性别等各种身份认同和文明的冲突。能否这样认为：全球史的取向是试图超越这些差异、冲突而关注人类的共同价值、相互联系与合作？

　　奥布莱恩：对全球史而言这是个很重要的问题。过于强调国家认同则容易陷入国家主义——我的国家不管做什么都是对的，当两国发生纷争时，其他国家总是错的。我们应避免成为国家主义者和种族主义者。人类在20世纪经历了剧烈的对立和冲突，待硝烟散尽，才开始寻求建立全球性的组织，来增进相互理解和沟通，避免重新陷入对抗。在全球化进程日益加深的21世纪，我们需要进一步增进全人类共识。

　　著名哲学家、诺贝尔奖获得者阿玛蒂亚·森是印度人，他在剑桥学习，在哈佛大学教过书，又在经济学、历史学等领域有所建树。他有过三次婚姻，三任妻子有不同的国籍和族裔。所以阿玛蒂亚森认为自己就具有多重身份认同。我们热爱祖国，但这不影响对世界怀抱善意。我对欧洲艺术很感兴趣，我对美国的政治经济也很感兴趣，我母亲是德国裔，我父亲是爱尔兰裔，我是英国人，我很爱英国并以身为英国人而自豪。每个人都不会只有一种身份认同，也不是只担负单一的责任。

　　文汇报：谈到全球意识，我们不妨提及有关“历史学家的偏见”的讨论。剑桥大学历史系教授阿克顿勋爵曾谈到如何书写世界历史的问题——无论英国人、俄国人还是法国人，每个历史学者都能没有偏见地书写历史。而此后在整个漫长的20世纪中不断被争论的是，历史学家可以实现客观性吗？什么是历史学家在超越了国家、民族和种族之外的高尚的梦想？我们或许不得不承认作为历史学家的偏见，那么当我们讨论全球史时，我们有可能达到客观吗？

　　奥布莱恩：所谓历史学家的高尚梦想，某种程度上应该是，他们尽管并不完全一致，但尽量在看待历史证据、材料的时候，从自身传统和看待世界的方式出发，尽可能进行最合理的解读。

　　我经常对中国和印度的同行说，是时候由你们这些东方人从你们的视角来写写世界历史了。全球史中的大多数话题是由西方历史学家书写的。90%的全球史的重要著作缺乏东方视角，缺乏中国的、印度的、日本的视角，这些书主要是由英国人、美国人，荷兰人、法国人写的。我们亟需全球史的中国视角，期待中国人的观点。我们想知道，自中国人开眼看世界以来，世界在你们眼中是什么样的。

　　文汇报：普林斯顿大学历史学教授大卫·坎纳丁（David Cannadine）去年出过一本《不可分割的过去》（The Undivided Past）。书中的主要观点是，历史学研究应该关注是什么让人类世界日益彼此依赖。他认为如今对身份认同的强调仍然是加强人类之间联系的阻力，比如，他认为“911”以后美国政府的“反恐”主张加深了信仰、文明和国家之间的对立。

　　奥布莱恩：至少现在看来这种阻力还是相当大的，当然，在具体事例上，不能绝对地评断其积极与否。英国现在有越来越多来自世界各地的移民，所以正逐步形成一个相对多元的社会。英国教育部提倡要重新梳理英国历史上的名人大事以进一步明确大不列颠的身份认同。我对此的理解是，政府希望民众以自身的国家认同为自豪，并由此规范和提升行为标准以成为“合格的英国公民”。坎纳丁的观点我还是赞同的。他总体上是研究英国史的学者，这本书听上去很有趣，似乎暗示了他的全球史立场。文汇报：全球史的发展是基于“世界处在全球化进程中”这个基本逻辑。然而，人类历史充满了冲突和对抗，世界也不是一个完全相互联系的整体，尤其在15世纪以前。有些地区相对独立，比如澳大利亚就是与欧亚大陆分离的。忽略客观存在的差异而促成世界一体的意义何在呢？

　　奥布莱恩：考古学证据显示，在太平洋沿岸，就曾有波利尼西亚人的远航。最初的新西兰人也就是这么来的。我想，当时世界上的人们至少并没有强烈的欲望要刻意彼此分离。世界的概念也是经过了漫漫长路的发展的，而世界在历史长河中也往往是相互关联的。而在世界彼此分离的历史中，我们对澳大利亚、非洲等地知之甚少，也不了解美洲大陆。最初的海盗们到了美洲又掉转了船头，没有深入探索。世界上现在还有很多地方是分离的，比如住在遥远的喜马拉雅山脉深处和阿富汗的一些奇怪的小村庄里的人们，很难讲他们已经是世界的一部分了。阿富汗人对世界上其他地方恐怕没什么概念，当然，自从美国到这里插上一脚，阿富汗人对世界的了解深入多了。总之，全球史的教育其实是培养我们的一种意识——了解自己所处的小天地，也了解除此之外世界的其他部分。

　　经济史研究也要关注文化等领域的变化

　　文汇报：有种关于比较史学和全球史之间的区别的说法。批评意见认为，比较史学注重研究方法，注重方法论，但缺乏全球史的视野。您如何看？

　　奥布莱恩：我最早接触比较史学时还是个大学刚毕业的年轻人。当时我们主要研究欧洲和大西洋世界，很少想到要进行东西方之间的比较研究。在经济和文明的层面，研究的问题往往局限于“谁更先进”。当时我的经济史研究常涉及的就是诸如“英国人为什么领先”这类问题。

　　我认为这种问题的研究都需要革新。如果我们看整个历史长河，回到遥远的15世纪，会发现世界上有些地方在经济、军事和科技等方面都是领先于英国的。如果研究文化和文明的发展，会发现世界的变化是有周期的。正如古希腊历史学家希罗多德所言，世界历史其实是东西方之间的起落，西方向上东方向下，或者相反。中国古代历史学家司马迁也在史书中表达过，事情总是会起起落落的。我想，全球史也是关注起落周期的历史。到本世纪中叶，中国会成为经济或地缘政治上的领导力量，而美国已经在衰退了。这其实也是符合历史的起落循环的。此外，有关“大分流”的讨论其实也是关于落后和复兴。为什么最近几个世纪以来西方在经济和地缘政治上比中国优越，而中国现在又重新崛起？我本人并非欧洲中心主义者，不想仅仅讨论“曾几何时英国领先于法国”这类问题，这类问题说到底还是国家的问题，而不是全球史的问题。

　　文汇报：大约10年以前，贡德·弗兰克的《白银资本》一书被介绍到中国。书中涉及的全新观点当时在中国史学界引起极大的争论，中国历史学家惊讶地发现，连西方史学家都认为，中国曾是世界的中心，所以我们应该重新考虑我们的世界史视角，中国并不总是处于劣势的。

　　奥布莱恩：我想过去那种认为中国是边缘、是劣势的观点其实和冷战有关。冷战导致了在西方的认识里，一切有关中国的都是不好的。但西方总是世界的领头羊吗？可能在过去400年里是，但在过去1000年中就无法这样讲。在漫长的历史进程中，西方并非总是处于优势地位的。

　　文汇报：谈到您的经济史研究，在上世纪70年代，历史学经历了美国的新经济史革命，相关研究者进行了很多复杂的研究。但也有说法认为，新经济史革命注重使用数学方法，偏向于追随经济学模型。

　　奥布莱恩：上世纪70年代，我们迎来了新经济史学革命。当时，我这一代经济史学者中的很多人首先认为经济学是一门科学；第二，如果你能够进行经济计量分析，像中国人那样数学又很好，那就可以制作数学模型来帮助研究。我们还自认为比历史学家要高级，因为他们数学不行，不懂计算，也问不出复杂问题。我们自以为是科学家，而他们仅仅是历史学家。

　　然后我们迎来了所谓的新制度经济学。我们研究经济制度、经济制度背后的文化，以及有关经济制度运行的方式等。我认为新制度经济学使得经济学者的研究面更广，当然，计量分析仍然是其中一部分。如果你会计量分析，会建模，你完全可以将结果用于研究，但这只是经济史的一个环节。所以我认为经济史还是更应该放在历史学，而不是经济学范畴。

　　经济学现在正面临困境和转型，很多优秀的经济学家对所从事的研究忧心忡忡，他们认为经济学过于重视数学而远离了现实世界。数学的理念在经济研究中太强势了，人们以为可以依靠数学来理解世界。但世界是非常复杂的，2008年的世界金融危机就显示了这种复杂性。美国经济学家根据模型预测认为，只要借钱给穷人就能解决国内的经济问题。这场经济危机与左翼经济学家不无关系。他们的问题在于，忽略了美国总是会有穷人，总有人买得起房子，有人买不起。克林顿是一位偏左翼的总统，他鼓励向次级借款人提供贷款，鼓励国内金融机构用数学的方法降低风险，并说服银行借钱给穷人。数学方法在这场危机应对中并未起到积极作用。经济学现在在分化，经济学家的研究都分化为特定问题的研究，比如金融问题、房产问题等，经济学家逐渐回到现实世界。

　　文汇报：以前我们研究经济史，常关注生产和分配等问题，而后文化史研究逐渐兴起，历史学者开始关注市场、消费行为和消费者。这也反映了经济史研究的转向？

　　奥布莱恩：有一个很有意思研究是，为什么人们购买了那些东西（why do people buy what they buy）？比如你们为什么购买星巴克的咖啡？是为了咖啡的味道本身，还是基于一种喝咖啡的氛围，甚至是一种咖啡文化——因为它来自美国，所以代表着现代和前卫？

　　当温饱不再是目的的时候，人们购买商品是为了什么呢？此时人们已经对文化产生需求。有时候消费行为是基于文化的意义而不单单是经济上的意义。比如上海繁华的南京路和南京路上随处可见的奢侈品橱窗，这说明什么呢？人们购买Burberry有什么意义呢？我想这是种文化层面的需求。所以，现在的经济史研究者应该关注这些文化等领域的变化，而不仅仅关注数学。确实，经济史正在转向。

　　文汇报：全球史领域的变化也是如此。