记者：您先说系统1：推进产权开放，如何做到国、民、外、内，四线联动？

　　常修泽：简言之，四条线。第一条线，瞄准现有国有企业，吸引民、外、内资本与国有资本融合，深化国企产权改革。第二条线，立足于现有民营企业，让国、外、内资本与民营资本融合。第三条线，立足于现有外资企业，让国、民、内资本与外商资本融合。第四条线，立足于企业员工，实行员工持股。

　　记者：以上四条线推进，重点是什么？

　　常修泽：我认为，前两条线是重点，而第一条线是重中之重。两条重点线实际是两种思路：一种是瞄准现有国有企业的“国企改革式”；一种是立足于现有民营企业的“民企发展式”。这两种思路并不是矛盾的和排斥的。我在新著《包容性改革论》一书就此提出一个基本观点——“产权体制创新：包容国有与民营”。“民企发展式”、“国企改革式”，都好，看谁的竞争力和适应力更强。

　　马克思说过：大自然具有“令人赏心悦目的千姿百态”，不要求“玫瑰花散发出和紫罗兰一样的芳香”，为什么却要求世界上最丰富的东西“只能有一种存在形式呢”？借用马克思这个话语，我说，如果把“国企改革式”比作“玫瑰花”，把“民企发展式”比作“紫罗兰”，这两种鲜花不都是颇为芳香的吗？两种鲜花竞相开放，争奇斗艳，不是更“令人赏心悦目”吗？

　　当然，从国企改革角度，应关注第一种做法。如何把目前部分国企国有资本“一统”的这个格局打破？现在很需要把国有企业改造为产权多元的混合所有制企业。在这样的国情条件下，做法应该是把“筐”里的国有资本的一部分换成民营资本。这种模式是对传统企业的一种创新。

　　记者：前面谈了系统1：推进产权开放。那么，对于系统2：如何推进产业开放，民资入“垄”的途径是什么？

　　常修泽：“产业开放”在中国，重点是垄断行业改革问题。民营资本进入垄断性行业，要解决进入“路径”问题。

　　这里我提出以下“四条路径”：第一条，开放“管理服务外包”；第二条，开放“特许经营权”；第三条，开放“新建项目产权”；第四条，开放“垄断企业存量格局”，让民营资本“参股”或“控股”。

　　上述四条路径，由浅入深，由易到难，逐步地使民营资本进入垄断性行业。从国家未来的走势来看，不排除依然有国有独资的企业，也不排除有独资的私营企业，但是主流的企业应是混合所有制企业。这是中国企业形态发展的必然趋势。

　　记者：习近平主席在2013年3月9日曾强调，“不能在一片改革声浪中把国有资产变成牟取暴利的机会”。如此就提出如何防止混合所有制的“异化”问题？

　　常修泽：其实，这个问题，在两会开始之前，我在2014年3月3日发表的《混合所有制：产权结构创新的主要着力点》的理论文章中，就再次提出在“产权结构创新”过程中，“会不会有人借混合所有制，侵吞国资，或借混合所有制，侵吞民资？”的问题，同时，表达了我的忧虑和建议：“考虑到目前社会腐败情况，对此我有些忧虑。建议采取措施，提前预防和遏制。”尤其要警惕党内腐败分子“假借改革以营私”，然后“倒打一耙”，把“异化”的责任扣在“混合所有制经济”的制度设计上。

　　为此，要严格把好四关：资产评估关、价格确定关、交易透明关、资金到位关。不能在一片改革声浪中把“混合”变成个别人“浑水摸鱼”的机会，不仅国有资本不能被侵吞，民营资本、外商资本、职工股本都不能被侵吞。对此，要规范运作、一视同仁。

　　“我主张建立‘社会共生’体制”

　　记者：中国正处在社会大变动、利益大调整的历史时期。如您书中所言，中国社会已开始分层（至少雏形已出现），甚至有逐步固化趋势（中低收入者难以向上流动）。分层与固化，已成社会利益冲突和社会危机事件爆发的内在因素。在此情况下，如何避免社会严重分裂状态，寻求社会各阶层的共生之路？

　　常修泽：我在《包容性改革论》一书中提出并阐述了一个概念：“社会共生”。我觉得，中国当前需要的不是虚幻的、高调的“社会美妙”理论，而是实在的、大家都有活路的“社会共生”理论。在书的“社会改革”一章，围绕“社会共生”这一核心理念，我阐述了三句话：“穷人不能再穷、富人不能出走、中产必须扩大”。

　　记者：是的。我们看到：今年1月13日的《报刊文摘》在头版头条转载了您书中的这一部分。可见，社会是很认同的。如何才能做到“穷人不能再穷，富人不能出走，中产必须扩大”？

　　常修泽：三句话：“用社会兜底机制稳住穷人，用产权保护机制留住富人，用社会活力机制培育中产”。

　　第一，“用社会兜底机制稳住穷人”。习近平同志在欧洲学院的演讲中说的几个重要国情数据：中国城乡低保人口有7400多万人，残疾人8500多万，另根据世界银行的标准，中国还有2亿多人口生活在贫困线以下，这差不多相当于法国、德国、英国人口的总和。对此，没有兜底机制，行吗？当前先要编织基本公共服务均等化的“安全网”，要兜住。在“安全网”能兜住的情况下，再说“社会美妙”的东西。

　　第二，“用产权保护机制留住富人”。这次十八届三中全会决定里有一句话讲的好，它突破了原来的界限，原来是“公有财产不可侵犯”，后面是“句号”，这次改为“逗号”，又加了一句“私有财产同样不可侵犯”，特别强调了“同样”两个字，“同样”两个字很有分量。

　　第三，“用社会活力机制培育中产”。这是“社会共生”的中心环节。参照有关社科研究机构分析，估计目前我国中等收入群体规模只占总人口的25%-30%，逐步提高中等收入群体的比重，刻不容缓。虽然关于“中产”的界定，无论学术界还是百姓的主观感受，并没有统一的标准，但是“两头小、中间大的橄榄形社会”被公认为是最稳定的社会结构。因此尽可能地减少极端贫困人群和极端富裕人群，努力扩大中产阶层成为世界各国共同追求的目标。现在，中国社会阶层分布近似“金字塔”结构，在奔向“橄榄形社会”的道路上，中国还要走很远的路。

　　天地人产权：

　　用制度解决生态问题

　　记者：您在书中强调生态文明的制度化，应怎样理解？

　　常修泽：我先说一件新事：前些天在欧洲学院现场听习近平主席演讲，在讲述2000多年前，中国就出现了诸子百家的盛况时，我特别注意到，他把老子排第一，孔子排第二、墨子排第三，说他们上究天文、下穷地理，广泛探讨人与人、人与社会、人与自然关系的真谛，提出了很多理念，如“天人合一”、“道法自然”等，强调人与自然界和谐相处，涉及资源环境生态问题。

　　当代人的生存发展，是一个包括人的生存发展环境（“天”）、人的生存发展资源（“地”）和人的生存发展自身（“人”）在内的完整体系。人类生态环境正面临前所未有的挑战。

　　探讨人类可持续发展，包括生态文明的建设，有四条路可以来推进。第一是，技术路线，通过技术改造，发明新的节能环保的技术来推动生态文明建设。第二是，结构路线，走结构主义，调整产业结构，退二进三。第三是，政府的规制，政府看得见的手伸出来，包括执法，强制性的手段，也包括征收环境税。税是强制性的手段。第四是，市场路线、特别是产权路线。不用强制性的手段，用利益的手段，用产权的手段来促进生态文明，这是这次十八届三中全会新的东西，就是第四条路线。市场路线是四线中的“短线”。而“产权”则是“短线中的短线”。所以，我这些年探索的重点之一，如何把广义产权引入生态环境体制创新中。

　　记者：您十年来一直研究这条路线。记得2005年您就发表了资源环境产权的论文，后来写成了书——《广义产权论》。这本书是您2009年出的，被《人民论坛》杂志遴选为2010年度经济类十大创新理论观。您这本书的亮点或者说贡献，就是提出用广义产权制度保护生态环境。

　　常修泽：《广义产权论》有三个要义，第一要义是“广领域”；第二要义是“多权能”；第三要义是“四联动”。这里只说“广领域”，广到哪里呢？

　　第一，“广”到天上。“天”上有环境产权吗？答：是有的。我们一定要突破环境无产权的成见。欧盟曾提出，2013年1月1日起，要收中国飞机过欧盟的“过天费”。那你欧盟飞机过中国的天空呢？要谈判、交易。不过，“过天费”的提出，就给“环境资源产权”找到了一个新的案例。天上是有产权的。“碳”产权交易势在必行，这次决定里专门写了“碳”产权的交易，把这个问题提到日程上来了。用产权来逼着你节约能源，逼着你来保护环境，从利益上约束你，从利益上来刺激你。

　　第二，“广”到地下地上，自然资源产权。瞄准“五项权能”：农民土地经营的流转权、林地经营权和林木转让权、矿产资源的探矿权和采矿权、水资源产权、海洋“用益物权”。

　　第三，“广”到人身上，各种人权。如劳动力产权、管理产权和技术产权，还有环境人权等。

　　总之，天地人都有产权，这就是《广义产权论》第一要义。我把书中“广领域”这部分，结合实际写成《天地人产权论》，《新华文摘》2010年把全文转载了。要以“天”、“地”、“人”产权破解生态困局。

　　全面深化改革方略

　　记者：十八届三中全会要求全面深化改革要坚持正确处理改革发展稳定关系，胆子要大，步子要稳，您如何理解？

　　常修泽：胆子要大，步子要稳，在中国新阶段要有“大均衡”改革方略。我在“总论篇”讲了一段关于“避凶化吉”箴言，可能有点哲理意味：“讲到‘平衡’，古代中国甲骨文的两个象形字‘吉’、‘凶’颇有启发。‘吉’字上面的‘十’字是端正的，表示平衡，而平衡则‘吉’；‘凶’字上面的‘十’字是斜歪的，表示失衡，而失衡则‘凶’。由此使我想到，中国的改革如何‘避凶化吉’？在改革运作中，这就要有‘大平衡’的智慧。”

　　记者：您书中讲的“两端悬崖”，现实中也有“陷阱”。如何避凶化吉？

　　常修泽：面对未来极其复杂局面，如何避免中国坠入两边“悬崖”，是我忧虑的问题。为此，我在书中阐述了“大均衡”改革的方略，并从经济、社会、政治、文化和生态环境制度五大方面，提出了五个“均衡点”：“经济改革，找准市场化和公正化的均衡点；政治改革，找准‘深刻革命’与‘自我完善’的均衡点；社会改革，找准多元阶层‘社会共生’的均衡点；文化改革，找准东西方文明交融的均衡点；资源环境制度改革，寻求‘天地’与‘人’的均衡点。”

　　记者：“均衡点”是不是中间点？

　　常修泽：“均衡点”不等于中间点，它是动态均衡的。跟“跷跷板”一样，哪边失衡要适当地往哪边移动一下，找准平衡。这种战略动态平衡的策略是有可操作性的。除了瞄准目标，把握动态均衡外，还要突出重点，寻求实质突破；尊重首创，包容“创新型异类”；突破藩篱，该“砍手”时就“砍手”。习近平主席在欧洲学院讲的好：“中国已经进入改革的深水区，需要解决的都是难啃的硬骨头，这个时候需要‘明知山有虎，偏向虎山行’的勇气，不断把改革推向前进。”