反腐成效巨大，但仍任重道远

　　人民论坛：今年政府工作报告中提到，“一些腐败问题触目惊心”，“有权不可任性”，再度掀起反腐热议。在您看来，当前的反腐斗争处于一个怎样的阶段？

　　王长江：这两年，反腐确实取得了巨大的成就，可以说，人民是满意的。不仅力度很大，“老虎”、“苍蝇”一起打，而且在党风建设方面，也有很多新的举措，很多干部在作风问题上开始有所收敛。百姓希望反腐能够继续深入开展，这与中央的决定也是一致的。党的十八大以来，反腐败斗争始终保持高压态势，对腐败分子绝不姑息迁就，呈现出“无例外、无死角、无空当”的特点。

　　另一方面，如果对当下的反腐阶段全面评价的话，就不能不看到，它尚处于初始阶段。初始阶段的标志就是治标的东西多一点，主要还是针对腐败现象。对于治本的东西，特别是制度性的东西，尽管我们也在想办法，也在出台举措，但总体看，还是会有一个比较长的过程。反腐败正从治标走向治本，离“不敢腐、不想腐、不愿腐”尚有一段距离，依然任重而道远。

制度建设要讲究整体性、系统性

　　人民论坛：在反腐从治标到治本的过程中，您认为应怎样加强制度建设？

　　王长江：加强制度建设是今后特别重要的一个问题，需要认真进行研究。

　　第一，制度建设不是简单地将已经有的做法，用制度的形式规定下来。制度很重要的一个特点是要有系统

　　性。它讲究方方面面，讲究相互连接，讲究制度配套，讲究整体性。就好像织网一样，每条线和其他线连在一起，才能牵一发而动全身。在这个方面，我们还有很大的提升空间。

　　第二，当下的反腐手段比较单一，还没有形成一个奖惩并举的体系。反腐更多用的是自上而下的方式，是用一种行政权力进行反腐。如果从腐败就是权力的滥用，要治理腐败就要对权力进行约束这样一个原理来看的话，我们现阶段对权力的约束还需进一步完善。当然，目前反腐其他元素的力量并非完全没有，但是与从上往下的约束相比，还是一种“跛脚”状态。必须填充权力自下而上的监督、权力的横向监督以及非权力对权力的监督。未来的发展方向也非常明确，就是要从这些角度增强制度性，把权力关进制度的笼子里。

　　第三，反腐治本还是要和国家治理现代化结合起来，实际上最终是要实现对权力的规范。政府自己要列出权力清单，对社会列出负面清单，把权力界限划清楚。在这个基础上，再向前推进。

制度反腐的难点来自多个方面

　　人民论坛：您刚才提到，反腐“治本”需要用制度。您认为，当前制度反腐主要有哪些困难？

　　王长江：首先，建构一套制度必须要有一整套理念。不管是谁掌握权力，都必须对权力进行约束。从这一个角度出发，对权力的约束应该是全方位的、无所不在的。

　　其次，用这样一种理念去进行顶层设计时，顶层约束需要加强。因为权力本身有强大的腐蚀力，只有加强顶层设计才能管住权力。制度约束的对象和目标是权力本身，而不只是使用权力的具体的某个人，否则就会“按下葫芦起来瓢”。

　　第三，我们不是从零起点上来建构一套体制，而是要完善和改革过去的体制。过去的体制背后有很多既得利益的沉淀和固化，要改变它，就必须以猛药去疴、重典治乱的决心，以刮骨疗毒、壮士断腕的勇气，坚决把党风廉政建设和反腐败斗争进行到底。

　　反腐立法对于中国打好反腐持久战将是重大利好

　　人民论坛：全国人大常委会工作报告指出，今年将加强重点领域立法，其中包括“推进反腐败国家立法，研究修订行政监察法”，被外界解读为是中国反腐释放出的制度化、法治化新信号。您如何看待反腐立法问题？

　　王长江：当前反腐形势严峻，而一些腐败问题的产生与制度不科学、权力配置不当有关，这是中国推动反腐败立法的现实背景。

　　反腐立法的目的从表面上看是谁腐败就治理谁，但究其本质，是对权力进行规范，即规定官员权力可以用在哪儿，不可以用在哪儿。法律与法律之间也要形成连接，形成一个有机体，不能仅是文本上的法，还要变成法和法之间联通的行为规则。

　　反腐立法对于中国打好反腐持久战将是重大利好，是反腐制度化和推进权力运行规范化的一个非常重要的方向，也是依法治国、落实“四个全面”战略布局的客观要求。

　　人民论坛记者 刘瑞一 责编/刘建 美编/于珊