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　　新华网

　　二0一四年三月

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　　4、用户同意保障和维护思客及其他用户的利益，如用户使用该服务导致思客或任何其他第三人造成损失等，用户同意承担一切责任。思客对用户使用网络服务所产生的任何直接、间接、偶然、特殊及继起的损害不负任何责任。

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　　六、服务的终止

　　1、对于违反思客服务条款或其他思客认为有必要的情况，思客有权在任何时候终止用户的帐号、密码或使用本服务，或删除、转移用户存储、发布在思客的内容。

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　　新华网

　　二0一四年三月

　　 27日，在第十届夏季达沃斯论坛上，清华大学气候政策研究中心主任，清华-布鲁金斯公共政策研究中心主任、清华大学公共管理学院教授齐晔做客新华网思客会并接受专访，畅谈雾霾治理、去产能、清洁能源、智库发展等高热话题，观点独到，解读深入，思想在对话中不断升级。以下根据专访实录整理：

　　

　　雾霾治理和经济发展要相互平衡

　　

　　思客：

　　雾霾目前仍然是中国面临的比较严重的问题，同时也是“十三五”生态环境治理的重点和难点所在，齐主任能否结合国外的经验提一些建议？

　　齐晔：

　　我觉得雾霾这个问题也要全面地看，比如我们在2013年的时候，其实中国的雾霾应该是达到了顶点，之后的两年雾霾有所好转，2016年已经过去了半年，在过去的半年当中和2013、2014、2015这三年比较起来有明显的改变，当然污染物的情况也发生了一些变化。比方说臭氧的问题是在上升的一个情况。应该说雾霾的形成和经济的发展有非常大的关系，这个不仅在中国，在国外也是如此。我们经常谈到伦敦在1952年时的情况，在美国洛杉矶、美国的匹兹堡都是这样的问题，就是说和经济的发展有非常密切的关系，所以应该说是“成也经济、败也经济”。在过去的几年当中，随着经济的转型，进入了新常态，应该说雾霾的治理也出现了一个非常重要的转折点和机遇。所以我觉得通过经济结构的调整，通过我们经济的转型升级，同时用各种各样的措施来治理雾霾，我想现在应该是非常好的时机。

　　但是我们也应该看到，治理雾霾和经济的发展这两者要能够平衡，一方面经济进入了下行阶段的话就有就业的问题，同时雾霾的治理也是广大人民群众的基本需求，所以这两者应该平衡起来。

　　图为新华网副总编辑刘娟为齐晔颁发思客聘书。董博越 摄

　　去产能难免有阵痛，如何保障其连贯性？

　　

　　思客：

　　在目前的供给侧改革中，中央对去产能表现出了“壮士断腕”的决心。煤炭行业3-5年内的去产能任务为10亿吨，被不少人视为是“艰巨的”、“难以完成”的，您如何看待这一目标？

　　齐晔：

　　应该说我们在2013年的时候，煤炭消费的总量达到了一个峰值，过去我们曾经认为中国煤炭达峰要在2020年以后，就现在来看，在2014年我们有一个3%的下降，2015年的时候我们进一步又有将近4%的下降。所以有可能在今后的一段时期煤炭要处在一个稳定和下降的基本趋势中。那么这个基本的趋势也和历史上发达国家所出现的趋势基本一致。比如在1956年的时候，当时英国煤炭就达到了峰值，差不多10年以前美国的煤炭也达到了一个峰值，就是说经济达到了一定的程度之后，就有下降，但这样一个下降是历史的规律，但也不是说就是它自然而然就能出现的，所以对于我们中国来讲，我们要削减煤炭的产能有几方面的考虑。

　　一是我们经济的转型升级、供给侧改革；另一方面的考虑就是我们必须要减少煤炭的用量，因为这样的话我们才能控制污染物的总量；还有一个非常重要的倒逼机制就是气候变化，因为中国已经在巴黎协定上做出了我们的承诺，要在2030年达峰，同时要在2030年左右实现非化石能源20%左右的目标。所以减少煤炭的用量，用可再生的、清洁能源、非化石能源替代，这应该是一个基本的趋势。

　　所以在这个过程当中，不可避免的要有一个阵痛，特别是对我们大型的煤炭企业和用煤的企业而言，这都是一个非常巨大的挑战。我相信中央根据“十三五”的部署，在“十三五”期间应该能够比较好地解决这个问题，但是它的困难也确实是非常大的。

　　比如河北省是用煤的，山西、陕西、内蒙是属于产煤的，这些地方确确实实有非常巨大的挑战。

　　齐晔：经济达到了一定的程度之后，就有下降。董博越 摄

思客：

　　现在钢铁、煤炭行业局部出现了“复产潮”，企业一面争取更多的安置资金和政策优惠，一面又在价格反弹刺激下伺机复产，您认为应该如何保障去产能的连贯性？

　　齐晔：

　　这里面有两种力量，一个是市场的力量，由于经济趋缓之后，煤炭的价格就下降了，这样我们就会发现有一些原来已经被搁置的比如火电、煤电的项目就重新恢复甚至有所提高了，这完全是一个市场的力量，另外一个情况就是我们要考虑一些社会的因素，因为我们知道去产能一方面是一个生产的问题，同时也是一个职工就业和保证他们生计的问题，所以这就是现在所面临的两个挑战。

　　应该说前一个挑战是市场驱动的过程，我们可能通过比如说原来的审批，你是不是符合环境保护的要求，是不是符合国家节能减排的政策，通过这个来予以考虑；那么对于后面的一个，由于就业的压力和社会的考量，我们还应该通过政府这只看得见的手予以解决，能够尽可能平缓、平稳地把它过渡过去。所以在这个过程中既要靠市场也要靠政府，尽可能少产生负面的社会影响。

　　

　　清洁能源将成为中国能源结构的主体

　　

　　思客：

　　煤炭行业去产能是否意味着中国能源结构的转变？

　　齐晔：

　　应该说中国的去产能是能源结构非常大的变化，中国的能源结构非常有意思，全球能源结构都经历了这样一个有规律的替代的过程。最早期开始用煤炭替代薪柴，这时就进入了煤炭时代，后来进入油气时代，油气替代煤炭，再后来进入清洁能源的时代。中国的变化和世界基本的趋势是一致的，但是它的油气时代的阶段是比较短暂的，而且在这个过程当中，中国的清洁能源就是非化石能源发展的速度是前所未有的。比方说我们从2009年开始，中国在清洁能源领域里面的投资一直是全世界第一的，目前我们差不多占全世界1/3清洁能源的投资，所以说我们替代的过程，替代的速度和世界能源的转型不完全一致，应该说我们的过程更加快。

　　图为思客记者在2016夏季达沃斯论坛·思客会上采访齐晔。董博越 摄

　　思客：

　　清洁能源有没有可能成为未来中国能源结构的主体？

　　齐晔：

　　按照巴黎协定的安排，到2030年基本达到20%。首先这个目标是非常宏伟的目标，因为这意味着在今后的15年当中，比如我们发电要有800到1000GW可再生能源、非化石能源的产能增加，对于煤炭来讲是非常重要的替代。按照巴黎协定，应该说到2060年的时候，假如说我们要实现2℃升温控制目标，那时候从全球来讲就要完成去碳化的过程，所以从基本的趋势来讲，无论是中国也好，还是其他的国家也好，清洁的能源必须得成为最基本、最主要的能源构成。

　　

　　中国在国际低碳发展中发挥着日趋重要的作用

　　

　　思客：

　　您刚才说的是2060年的趋势，那您预测一下，未来10年中国的能源行业会是什么样的趋势？

　　齐晔：

　　从近期来讲，如果说2013年标志着煤炭的转折点，那么在今后十年，这个过程应该是一个继续的过程，就是煤炭这种非清洁的化石能源应该是逐渐，甚至于会有可能加速地被非化石能源所替代，我觉得未来十年这个基本趋势应该是比较明显的。现在基本我们可以肯定地说煤炭峰值已经出现了。

　　图为齐晔为思客寄语。董博越 摄

思客：

　　清华布鲁金斯研究院连续数年发布了《中国低碳发展报告》，你们与保定市政府合作制定了中国第一个低碳城市发展规划，目前这个项目进行的效果如何呢？

　　齐晔：

　　今年3月份发布了2016年中国低碳发展报告，我们下一期在2017年也将继续。另外我们也在积极地开展相关的一些工作，比如在2010年和2012年国家发改委确定了第一批和第二批的低碳发展试点，那么现在这些试点的情况怎么样？有哪些经验、教训可以被政策制定者吸纳进来？我们目前也在做这样一项工作，就是希望能够在分析、评估的基础上，提炼出一些可以供我们决策者参考的内容。

　　同时我们现在也在加紧研究在明年全国范围要展开的一项碳市场的工作，即从技术的层面考虑，究竟哪些设计才能建立一个有中国特色的碳市场？并且能够成功运行？另外，碳市场和我们已有的一些低碳发展的行政措施——比如碳税，节能目标责任制——怎么搭配最好？在《巴黎协定》通过之后，究竟如何保证实施？在全球气候治理方面，中国能够发挥哪些作用？我们也在和欧洲、美国、印度等做一些这样的国际合作性质的研究。

　　思客：

　　国际对低碳发展中，中国应该发挥的作用是有一定争议性的，您如何看待这种争议？

　　齐晔：

　　国际对中国在低碳领域发展中所做的工作和贡献，从过去的不了解甚至有争议、指责，变成现在越来越多地理解并取得了一定的共识。在2014年11月，中美两国签订的在气候变化和清洁能源合作方面的协议，为《巴黎协定》的成功签署奠定了一个基础。后来中法、中欧、中印等双边和多边协议的签订，也为全球联合应对气候变化发挥了非常积极的作用。现在全世界对我们中国给予了非常高的期望。

　　但是我们也应该认识到，应对气候变化是全球共同的努力，中国毕竟还是一个发展中国家，还有大量贫困人口减贫的任务。而且中国在技术、创新方面，也非常希望能够和拥有这些先进技术的发达国家联合应对气候问题，同时也希望通过南南合作，帮助较不发达国家和地区进一步减少气候变化造成的影响和损失。

　　思客：

　　您刚才提到除了机制体制之外，改善气候，包括生态环境治理，对科技创新的依赖性也是非常强的，但是我们知道目前在环境治理中，科技资源和产业资源之间是缺乏协同性的，科技成果的转换一定程度上很难应用到产业当中，那您觉得这个问题应该怎么破解呢？

　　齐晔：

　　我觉得这个问题其实是一个长期存在的问题，但是在最近这些年中，我们看到了一些体制机制改革的苗头，就是如何鼓励科技创新，让科技人员实实在在地从这个过程中得到益处，这样可以推进这些科技成果的转化。另外，国家对于环保产业的推动也是不遗余力的。一方面有科技的创新，一方面有产业的应用，这两方面能够形成一个合力。我刚才也提到，不仅仅是在国内自主的创新，同时在国际合作的领域我们也是大有可为的。

　　思客：

　　那您觉得应该怎么去促进它？

　　齐晔：

　　我觉得《巴黎协议》的签署提供了一个非常重要的机遇。另外就是一定要让企业、让私营部门发挥更重要的作用。让这些企业在科技创新和成果转化当中实实在在地得到好处。比如国内的碳市场，通过碳定价使科技创新、促进碳减排技术发展的企业得到实实在在的激励，这样就能够促进大家在这个领域当中更多地创新、更多地实现科技成果转化。其实这样的机制不仅仅在一个国家当中，在跨国之间也可以形成这样的机制，但是现在来看，我们恐怕要分两步走，一步是我们先看看在国内如何促进这样的过程，然后在国际上我们再有所推广。

　　本届达沃斯论坛真是科技感十足。董博越　摄

　　智库第一功能是要有思想产品

　　

　　思客：

　　齐主任，您作为清华布鲁金斯公共政策研究中心的主任，一直致力于中外智库合作交流，那么根据您长期以来的接触和观察，您觉得国内智库和国际智库相比还有哪些可以提升和努力的空间？

　　齐晔：

　　国内智库有两类，一类是政府的比如政策研究室、社科院这类型的智库，是直接服务于政府决策的，更多的是作为政府决策的一部分。另一类就是像大学、企业的智库，相对来讲更加游离、超脱一些。在国际智库方面，我们看到了相对比例比较多的，能够比较超脱的，或者他们自认为属于独立性的智库。我觉得这不是独立或不独立的一种价值判断，而是说它是适应于不同的体制、不同的环境。

　　我觉得国际智库的独立性、运行模式、资金来源，透明度管理等方面有很多值得我们智库借鉴的经验，但是我们也要根据自己的情况，建立有中国特色的新型智库。有一点非常重要，智库第一功能是要有思想产品，脱离了这样的功能智库的“智”就无从谈起了。

　　（作者为清华-布鲁金斯公共政策研究中心主任，清华大学公共管理学院教授，长江学者特聘教授）

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