文汇报：HUL计划在中国最关键的是哪个步骤？

　　吴瑞梵：HUL计划在中国的一些基础性步骤是确定本土特征，也即通过充分论证，确定某个城市无论如何发展也不能丢失的特征是什么。最关键一步是：将城市遗产价值和它们的脆弱性纳入更广泛的城市发展框架，这一框架应标明在规划、设计和实施开发项目时需要特别注意的遗产敏感区域。这一步是保护城市特征，处理城市中的文化遗产价值与城市发展如何整合的问题。很多城市，包括中国的城市，管理者热衷于制定城市发展的宏伟蓝图，而具体规划时又仅仅解决具体问题——车多建高速路，人多建住宅区。这种技术层面的规划实践并没有帮助当地人文层面丰富起来。城市规划者还是欠缺对本土文化的重视。

　　现在中国城市的问题是“千城一面”，我在北京、成都和广州等完全属于不同地区的城市看到了差不多的城市面貌。中国很多城市已经丧失了曾经有过的鲜明特征，而这就是过去二三十年间发生的事情。在我看来这些城市的特征并非是逐渐丧失的，而是城市发展过程中突然被套用了一种城市规划模式，于是整个城市的风格突然变了，城市突然变得雷同。

　　因此，在中国最关键的是，给城市提供可供选择的发展建议，尽可能将技术层面的活动和文化层面的需求结合起来，使城市维持发展的同时不失其特征。

　　文汇报：与其他国家相比，HUL计划在中国推进的情况如何？

　　吴瑞梵：澳大利亚是第一个签署HUL项目的国家，第一个签署的城市在维多利亚州一个以黄金矿业闻名的小镇Ballarat。当地长期以来具有很好的城镇建筑保护传统。澳大利亚历史上的土地拥有者几个世纪以来保存了传统的城市遗产，但过去的城市保护并未关注这些遗产。这里很多19世纪西部与金矿产业密切相关的城镇保存着很好的西方传统，也有自己的一套保护思路，他们原初的看法就是城市保护并非一定和建筑相关，而是应该和景观相关。这种本土思路和HUL的思路很契合。

　　我们制定HUL计划来更好地理解和欣赏景观，并将“景观”这个理念介绍给更多城市保护者。但这种理念如何融入城市的发展中呢？在中国，往往关注技术层面的规划而忽略景观的重要特征，忽略当地人对于景观的看法和情感。我们希望新的保护方针可以让更广泛的人群，尤其是当地人参与城市规划。试点城市在执行HUL计划之前也要做好准备，一旦允许不同的人参与，那么就要事先准备好相应的决策架构，鼓励人们直抒胸臆。现在是时候允许更多人就城市规划反映和发表意见了。全球化进程、互联网和新型社交媒体的发展会促进世界的变化，对城市保护的官员、专家等而言，可以多思考一下，如何适应变化。

　　文汇报：19世纪奥地利城市规划师西特讲过，我们的确不能否认社会科学、人文科学等在城市规划中的重要性。对世界城市规划发展影响深远的简·雅各布斯也在1961年的著作《美国大城市的死与生》中提出，对于城市未来最重要的规划指引应该是社会学，而不是城市规划学，更不是城市经济学。但在当下中国，人文社会科学领域的意见似乎很难参与到城市规划中。您认为城市规划怎样才能吸收融合各学科的智慧？

　　吴瑞梵：多学科参与的确是个值得探索的方向。我们试图寻找城市规划、建筑、地理、气候等不同学科的专家，听听他们各自如何审视世界。HUL计划本身就反映了整合的方式和全局的眼光。过去我们都是被训练成专家，耕耘在特定专业，专才在当下确实仍然重要，但是我们的确需要稍微改变工作方式，专业素养以外，开放心态也很重要。现在这个时代，人们相互联系和交流的方式比过去任何时代都更多元。人们应该更注重人和人之间的网络关系，从而从自身出发再进行知识的整合。这是新一代学者需要培养的能力，而不再是夜以继日地闭门造车。21世纪的创新应该是各领域知识联合后的再创造。

　　文汇报：如何协调城市景观保护和中国快速城镇化之间的矛盾？HUL在其中能发挥怎样的作用？

　　吴瑞梵：文化遗产保护如何处理和经济效益之间的关系？这个问题很多人关心。有人认为，现在是不是干脆直接放弃保护呢？城市放弃保护只谈发展是不是更好？我的解释是，保护之所以如此重要，是因为在现代社会，创新并不缺乏，但是保护却鲜有人关注。保护还是重要的，但是理念可以创新。过去艺术家录唱片需要找一家唱片公司签署合同，但合同又会限制艺术家的风格。所以艺术家们开始利用社会媒介来扩大知名度和经费来源，也成功找到了很多赞助方。回到我们的讨论，社交媒介的新形式正在改变社会固有的模式，我们可以借鉴的是，如何利用这些技术创新来重新衡量遗产保护的古老问题，比如，寻找筹措资金的新模式。美国在这方面进行了很多创新，在过去几十年中，美国政府在城市遗产保护中投入的资金很有限，迫使保护者转变思路从更广泛的外界寻找资助。我并非赞同他们所有的做法，但是有很多值得保护经费来源单一的中国学习。

　　很多城市保护者还是十分保守的，依然过度注重遗迹、纪念物等的保护，依赖官方经费。城市保护也需要借鉴灵活的艺术家思路，跳出既定框架，去思考资金筹措的多元途径，而不是只考虑如何去保护某一个建筑。

　　更好地管理世界遗产比一味努力申遗更为重要

　　文汇报：许多国家会把世界遗产当作旅游资源，而开发过度又会对世界遗产造成损害。如何避免旅游发展带来的保护困境？如何在保护世界遗产的同时又让更多的人感受世界遗产？

　　吴瑞梵：对于中国的世界遗产保护，我持正面和负面两种看法。

　　正面的看法是，中国政府对待世界遗产十分严肃，比很多国家的政府都要严肃，投入了大量人力、资金，政府架构中也有专门的人员负责世界遗产的保护。但必须承认，某些地方政府对世界遗产的关注几乎是为了旅游业，这就是负面的。中国的问题不是不够关注世界遗产，而是过于关注世界遗产。世界遗产其实是属于大家的，每个人都可以亲近，可是当地政府设立了昂贵的门票，很多人就负担不起了。这点上，我希望UNESCO亚太地区世界遗产培训与研究中心能够建议中国政府，更好地管理世界遗产比一味努力申遗和增加遗产地数量更为重要。

　　确保更多人享有世界遗产和减少巨大人流对遗产的影响，这是个两难。人流一直是中国的大问题，但也是有方法可借鉴的。巴黎的很多著名景点都免费参观，但采取限制参观时间的门票策略，参观者在固定的时间参观，线路也是确定的，工作人员会引导参观者的移动、停留并控制人流，一般不能在某个点逗留超过10分钟，所以每一群游客的参观质量都得到保证，也避免了漫长的等待。另一个例子是意大利威尼斯，如果你使用智能手机，可以购买一个APP，里面包含了导览服务，帮助你掌握景点的最新信息和各处的拥挤程度。这些方法都有助于世界遗产保护和提高使用效果。荷兰北部有个著名的国家公园，里面一条著名的参观路线已经被预定到五六年之后了，因为公园为了控制人流，只允许一定数量的人进入。当然，这种人流控制又是和当地文化背景、制度、法律和传统等密切相关的。

　　文汇报：中国有些景点也采取了各种限流措施，比如敦煌莫高窟要预约门票，西藏布达拉宫也限制参观时间。

　　吴瑞梵：是的，这种方法还是很直接有效的。中国还可以考虑的一个特殊情况是，虽然拥有庞大的人口，旅游需求旺盛，但是中国拥有的世界遗产也多，为什么大家喜欢在同样的时间去同一个地方呢？所有人都在一个长假涌到西湖，西湖肯定很拥挤。所以还可以考虑错峰休假问题。

　　我在UNESCO有一些致力于可持续发展旅游项目的同事，试图寻找策略改变人们对世界遗产地的亲近方式。世界遗产地是人们参观的主要目的地，但是我们需要在世界遗产地的周围开发其他可以吸引人的景点，这样，庞大的人群和各种旅游目的地都将受益。人们去西安不仅仅是花上一天的时间参观兵马俑博物馆，然后就离开西安。数以万计的人流可以被引向周边其他地方参观，可以出售一些景点的联票，人们适当多付一点钱，就可以去更多地方。从原本一天的行程可以延长到2-3天，人们可以更多地消费，当地人也获得更大收益。可以将世界遗产地周边的地区都利用起来，而不是仅仅关注于遗产地本身。

　　文汇报：上海是个城市系统完善精确的大都市，大街小巷也散落着丰富的特色景观。遗憾的是很多人来上海观光似乎都是去看繁华的南京路和外滩。

　　吴瑞梵:我对于设计上海的行程十分感兴趣。上海更多的是关注历史性社区，他们用小宣传本、纪念物等宣传上海著名建筑。我认为还需要扩大范围，不仅仅只是建筑物，而是可以增加更多个人体验。