三联韬奋书店门外，青年男女拿着网红奶茶，穿着潮牌，开启了假日模式；书店内也格外拥挤，老年人较往常多得多。面对一场题为“当世界又老又穷”的讲座，上了岁数的人们拿着纸和笔缓缓做着记录。

　　“当我们讨论老龄化世界，不只是在讨论老年人，这是全世界、全社会需要面临的问题。”主讲人泰德·菲什曼是名美国新闻工作者、斯坦福大学长寿研究中心的访问学者。他曾在中国做企业研究，发现了中国老龄化问题的复杂性。他走访了美国、日本、西班牙与中国的若干城市，采访了上百名企业员工、雇主、经济学家、政府官员、医疗人员、普通家庭成员。一个个生动的故事组成了这本《当世界又老又穷：全球老龄化大冲击》。

　　2010年，这本书的英文版面世，8年后他和中文版一起出现在北京，书中提出的问题显然没有过时——“公共医疗体系的完善，使得人们的生命越来越长，可为什么人们一直渴望长寿，但面对老龄化的社会图景却感到了害怕？”他在书中提出了一些见解，虽然不能解决全部问题，但仍可以作为一种参考。

　　泰德·菲什曼今年六十岁了，但完全没有老头的顽固或羸弱，他背着双肩包走过天桥，步伐矫健，激动地说路对面的咖啡馆很好。落座后，他把自己的iPhone X放到桌上，点了一杯冰柠檬茶。他紧跟时代的年轻心态多少令人吃惊。“如果我爸能跟他学习一下就好了。”随访的三联书店工作人员说。

　　青阅读记者与泰德·菲什曼畅谈了两小时。诚然，他注定无法为中国家庭提供完美的养老方案，但关于老年文化与青年文化的碰撞，是一个没有国界的问题。

　　数字化时代的新科技对老年人友好吗？

　　青阅读：在之前的活动上，您谈到苹果CEO蒂姆·库克发布的新iPhone增加了关照老年人的功能，认为这是老龄化社会给科技创新带来的良性机会。数字化时代真的对老年人更友好了吗？

　　泰德·菲什曼：当蒂姆·库克谈论为老年用户提供新技术时，首先他是在指他自己——现在他是个年老的技术专家，视力和听力都不比年轻人了。

　　我想，科技能够帮助老年人更好地生活。全球流动最快的信息不是电影或者时尚信息，而是健康类信息。科技使人们能够把健康信息为己所用，比如现在已经可以实现，用手机拍摄及人工智能方法识别出癌症风险，把拍摄者的皮肤图像与上百万人的皮肤图像进行比较，没有任何医生能够做到这一点，只有技术能做到。还有更厉害的，如果手机里有传感器，技术已经可以识别细胞级别的病变情况。对于视觉或听觉等感官有缺陷的人来说，可以通过降噪来助听，AR等技术也能告诉用户自己处在什么位置和环境。如果往更长远的方向想，自动驾驶将帮助老年人出行，建筑学正在重新建构房屋的结构、高层建筑将来可以装载自动驾驶的车辆接送老年人，无人机可以运送货品给行动不便的老年人……科技正在帮助人们更健康和长寿。

　　青阅读：您不断谈到新科技金色的一面，它是不是也有黑色的一面？比如老人跟不上数字时代的节奏，面临着无法适应甚至被抛弃的局面。

　　泰德·菲什曼：科技也有黑暗一面。如果你无法跟上科技的脚步，就会变得更加孤立无援。有个术语叫“数字原住民”和“数字移民”——今天的老年人都是数字时代的移民，可能会因为不会使用手机而失去接触很多信息的机会。但我对科技进步持乐观态度，因为今天会使用智能手机的人，二十年后都将是数字时代的原住民，尽管他们也可能变成更新的技术世界的移民，但至少掌握智能手机。

　　在美国，很多人仍然使用老式手机，46%的60岁以上的人没有智能手机。我对这个数字感到很惊讶。他们明明买得起智能手机，不到一天的薪水就可以买到一部安卓手机，为什么不买呢？也许他们只是在抗拒智能手机的世界，抗拒过多的信息，或者不希望显得自己很傻。但我认为，智能手机实际上帮助老年人的能力远胜于帮助年轻人。即使老年人在技术上有点落后，如果他们尝试追赶，好处是巨大的。

　　青阅读：科技公司为了老年人的种种创新，在您看来，这多大程度上是看中了老年人的钱包呢？

　　泰德·菲什曼：这是个很复杂的问题。因为如果你不提供有用的服务，就赚不到钱，而人们恰恰在健康方面最舍得花钱。我在书中提到一个佛罗里达城市——萨拉索塔，世界各地的老年人专门去那里退休养老。他们有钱，在医疗保健上花了过多的钱。一个美国的中国城可能会有长长的街道贩卖家居用品、瓷砖、浴室设备；萨拉索塔的城镇中心也差不多，只不过他们卖的都是医疗保健用品。

　　医疗服务通常被视为人道主义的事业，但也存在为了钱而参与进来的人。很多科技公司正在为老年人提供有价值的东西，但同样有些人用失败的产品兑现空洞的承诺。很多国家在竭尽全力防止企业从老人身上赚黑心钱，因为老年人既是最易受伤害的人群，也往往缺乏强有力的声音，很容易被利用。所以法律非常重要。私人资本的涌入需要匹配的规章制度来规范以及强力贯彻执行。

　　青阅读：在财富两极分化的经济结构里，贫穷的老人应该怎么办？如果科技只为了能支付起苹果可穿戴设备的老年人服务，那么贫穷老人的处境不会越来越差吗？

　　泰德·菲什曼：在美国，现在手机被认为是必需品，而不是奢侈品，因为手机是连接政府服务、社会服务的纽带。人们甚至应该在满足温饱之前，首先确保自己有手机，与外界保持联系。美国政府已经开始帮助部分穷人支付他们的手机费用，手机的价格在降低，服务的价格也在降低。如果只使用无线网络，甚至可以是免费的。

　　不过需要注意的是，最先进的技术可能也是最昂贵的，特别是在医疗保健领域。所以还可能存在阶级差距——富人负担得起最好的高科技医疗技术，他们相比起穷人不仅有经济优势，还将享受更长寿和健康的人生。这将是公共政策的重要议题。

　　理想的养老方案是什么？

　　青阅读：中国有老龄化社会的现实焦虑。在可预期的未来，仍然面临着一对年轻夫妇需要赡养4个老人和至少1个儿童的情况，而人口迁徙也使得老人独居在故乡很难得到照料。对于这些独生子女和他们的父母，比较理想的养老解决方案是什么？

　　泰德·菲什曼：这是个很难回答的问题，也许可以用其他国家的例子做参考。我们将老人群居在远离孩子的地方称为“自然形成的老年社区”。让我印象深刻的一个解决方案是老年人形成社群，共同分享他们需要的服务。他们聚在一起维护自身的医疗保健、蔬果饮食、休闲活动。在美国，它被称为“村落模式”，拥有很多好处：第一，穷人可以分享更多的经济利益；第二，社区使老人不再孤立。这种模式看起来很成功。中国已经拥有相应基础设施，只需要通过公共资源、私人资源和慈善的正确组合来实现。

　　在中国，农村老龄化和城市老龄化其实是非常不同的问题。很多农村打工者来到城市做护理人员，而一线城市的居民往往并不想做这类工作。在世界各地，从事养老服务工作的有两种人：有些人是为了养活一个大家庭，把钱寄回家寄给孩子；另一些人是不得不离开工作岗位去照顾父母，想再回到原来的工作状态，可技能、人脉等等都变了，但他们已经成了照顾老人的专家，知道如何面对医疗系统，如何和长者沟通。很多在美国从事护理工作的人，正是先学会了照顾自己的父母，当父母去世后，再通过服务另一个家庭赚钱。这在中国实际上是一个巨大的机遇。

　　青阅读：您提到了，没有完美的方案适合所有国家、所有的人，我们需要针对不同群体的量身定制解决方案。今天很多大陆的养老产业侧重在建房子等硬件或基础设施层面，但如何适应老人的身心需求来提供服务，似乎中国还需要向其他国家学习。在养老产业方面，日本是不是做得更好？

　　泰德·菲什曼：基本需求应该放在第一位，所以硬件和基础设施的支持是至关重要的，这部分如果出了问题，会给老年人带来很多深层次的困难。

　　我对日本的很多事情印象深刻，最让我惊讶的事情便是养老产业非常专业化。在美国和中国，很多对老年人的照顾是非正规、非专业的。照顾父母和孩子应该被视为最重要的工作，但我们却在尝试用最便宜的薪水雇佣受教育程度较低的人，很多时候都是雇佣农村打工者或者外国移民。但是日本没有移民。我去了一个日本老人的家，发现照顾日本老人的护工和老人的经济水平差不多。他们受过良好的教育，来自同样的地区、阶级和种族。日本有很完备的劳动工作法律，白班护工只在白天工作，夜班护工只在夜间工作，给你洗澡的人是专业的沐浴护工，别的活都不做，只是挨家挨户地给人们洗澡。他们得到了家人的尊重。

　　日本是一个高收入国家，老年人又比其他年龄层拥有更多的钱，形成了这样一个独特的解决方案。而且由于护理人员受过良好的教育，可以提供更加专业的护理，他们对药物很在行，接受过培训，有从业证明。你不能雇佣随便什么人，必须雇一个专业人士。

　　青阅读：对于年轻人照顾父母，您有什么建议？

　　泰德·菲什曼：首先，年轻人应当意识到，大多数老年人最强烈的愿望就是在自己家里变老，而不是待在养老院。很多人以为美国人都把他们的父母送进了养老院，但这个数字其实只有11%。他们通常都是在疗养院里接受康复治疗，最终会回到家中。当然，现在一个95岁的人可能会有75岁的孩子，他们可能会一起住在养老院。但是人们不应该总是把它当成最终的目的地。即使你去了养老院，你也可以回家。这会消除老年人的焦虑。很多养老院里，老人没有自己的房间，这就产生了焦虑。谁愿意和其他的将死之人睡在一起？除了一些极端状况，家通常比养老机构舒适得多。

　　有时年轻一代搬到其他城市，会主张让老人搬到他们所在的城市，认为这样可以让老人生活得更好，交到新朋友。但通常情况下这种方式不奏效，因为老人唯一的生活就是在家里。人们想要有能力独立生活在自己家里，越久越好。

　　这个问题还涉及在家庭之外，年轻人如何认识老龄化社会。如果我问年轻人，怎么看老年人？有些人真的会说，我不喜欢他们，很自私，爱发牢骚。但如果你问起他们的祖母，年轻人会有截然不同的反应，他可能会觉得祖母是个耐心的倾听者，非常理解自己，祖母是个好厨师。每个人都有自己的祖父母，所以这真的是个推己及人的问题。