文汇报：王德威教授主编的《新编中国现代文学史》是近年来英语学界“重写中国文学史”风潮的一大尝试。您的文章是正文的第一篇。能否结合这篇文章谈谈晚明中西交流与中国文学现代性之间的关系？周作人在《中国新文学的源流》中认为新文学的源头在晚明，他所推许的晚明公安、竟陵派文学与晚明传教士是否有联系？晚明的思想解放与传教士有关系吗？

　　李奭学：我在那篇文章中写的就是公安、竟陵派与明末传教士的关系。竟陵派的谭元春曾看过利玛窦墓，写了一首诗，写墓景，他似乎认识利玛窦。这首诗收在《帝京景物略》里面。我从魏晋南北朝士人不受礼教束缚讲到晚明公安、竟陵派的性灵。公安、竟陵派人士很多都与传教士有交往，但周作人不知道。公安派每个人都认识传教士，因为他们推崇“独抒性灵，不拘格套”，所以比较不受拘束。袁宏道认识传教士。袁中道在他的《游居杮录》中说自己拿到了邸报，看到第一条就是利玛窦去世。这说明他很关注利玛窦。在那篇文章里，我没有谈“性灵”与天主教“灵魂说”之间的关系。但是两者关系其实大有可谈之处。英语的“spirit”可以翻译成“灵魂”，也可以翻译成“性灵”。“灵魂”（anima）与“性灵”有一种 相通之处。在公安、竟陵派那里，文学的内涵开始发生转变。晚明、晚清与现代的文学观念之间是有联系的，这也是王德威教授这本文学史的重点。

　　晚明的中国人在某些方面已经开始朝着比较现代的方向走，李渔就是其中的代表。他的《十二楼》中有一卷叫《夏宜楼》，写一个书生爱上了一个大家小姐，不敢接近，就拿了望远镜去山上偷窥，连小姐写的字都看得清清楚楚。书生就趁机追求小姐，最终喜结连理。这样一来，望远镜就变成了媒人，他们成婚后也把望远镜当成神供奉了起来。这望远镜应该是天文望远镜，说明天文望远镜此时已经进入中国。韩南说这是李渔的发明，从来没有小说这样写过。以前的小说就算是要写偷窥也是看人家门窗是不是紧闭的。按照李渔的写法，这种望远镜在当时要买到很容易。这时汤若望的《远镜说》已经出版，即使李渔没有见过望远镜，只要看过这本书，也可以编造出这种情节。这说明西方科技为中国文学增加了新的看点，但可惜以前没有人好好研究过。

　　晚明的思想解放也与天主教的传入有关。天主教虽然保守，但这种保守是相对的。西方的保守在中国也已经是相当开放的了。比如说天主教是允许男女接吻的，但这在晚明的中国是很难想象的。天主教在科技、观念上都为中国带来了一些现代性的东西。这种现代性是中国早期的现代性。中国的现代性与西方有所不同：西方的现代性是要冲破天主教；但晚明的中国人从未接触天主教，所以天主教对中国来说很新，是中国人闻所未闻的。钱谦益虽然骂天主教，但他家中其实收藏了好几本天主教的书。顾炎武、黄宗羲也骂天主教，但他们都看过天主教的书，对天主教很关注。

　　没有比较，何来文学？

　　文汇报：您是外语系出身的，但对中国古典文学很有心得，似乎在“中”“西”“古”“今”之间游刃有余，能否分享一些具体的读书体会？

　　李奭学：上个世纪台湾比较文学会的一次会议中，有个美国学者发表了一篇论文，名叫 “What is Literature if not Comparative?”（《没有比较，何来文学？》）我很赞同这篇文章的观点。换句话说，任何文学，当你在阅读的时候，你其实都会作比较。文学的存在是因为你身在比较的关系之中。

　　我自己虽然是英文系出身的，但喜欢读中国旧书。我的高中旁边就是牯岭街，是旧书一条街。那时候我经常翻墙去牯岭街买旧书读。高中到大学一二年级期间，对我影响最大的人是胡适之。

　　因为喜欢读旧书的关系，我大学本来想读历史系，但后来却进了英文系。大学期间，我考试前读英美文学，考试后读台湾乡土文学。我喜欢杨牧和余光中的散文。杨牧的《叶珊散文集》是影响台湾很大的一本书。我也很向往杨牧的浪漫情怀，想学他靠写文章自食其力。余光中对我的影响也很大，我的文字是比较偏余光中的。

　　我的研究生就读于辅仁大学英文系，老师大部分都是哈佛、耶鲁、芝加哥、印第安纳大学等美国名校毕业的外国人。他们对我学术眼界的提高帮助很大。我的指导老师欧阳玮（Edward Vargo）是芝加哥大学毕业的，他知道我的研究兴趣是做“allegory”（寓言），就建议我去芝加哥大学比较文学系。当时没有人警告我说芝加哥十年内能读出来的博士很少，而我就在那里整整读了十三年。

　　文汇报：能否介绍一下芝加哥大学比较文学系的培养方式？对您影响比较大的老师或课程有哪些？

　　李奭学：在芝大读书，就像头上顶着高压锅的压力盖，外面在噗噗噗响，里面的压力越来越大。每门课都要求每周读一本书，写一篇论文；我修了三门课，一周就要读三本书，写三篇论文。第一年还要自己抽空写硕士论文，至少要三四十页。

　　对我影响最大的当然是余国藩教授。芝大师生的联系都是建立在“office hours”（见学生时间）之上的，余国藩先生的日程安排得非常紧，每周只能和我谈15分钟。他是名门之后，自视很高。他太太也是名门之后，他们是很了不起的一家人。余家是剑桥世家，他的祖父、父亲、姑姑都是剑桥毕业的。他虽然是官宦人家出身，但很绅士。他请我吃饭，都挑最好的馆子，品味极佳。

　　余先生对做学问的要求也非常严，不能乱来。他甚至会打电话给任课老师询问我的表现。有一次，我上他的《西洋悲剧》课，对《美狄亚》感兴趣，想写这方面的论文。余先生说：“你不懂希腊文，写这个有风险。”我说：“我有很好的英文译本。”后来我根据英译本写出了论文，他找出了论文中希腊原文里没有的内容，给我打了B+。我是一向拿A的。

　　我学了神学，又考完了法、德、日、意等外语之后，已经过去六七年了。我想开始写论文，但是余先生对我说：利玛窦他们都是懂拉丁文、希腊文的，你也应该懂。所以我又去学了拉丁文、希腊文。希腊文的语法容易理解，但单词特别难记，当时我已经37岁了，经常记不住，觉得非常沮丧。他要求一定要准备充分之后才可以写论文。所以等我考完了拉丁文，才真正开始着手写博士论文。

　　余先生是观念非常西化的人，用西方治学的方式教我。芝大是新亚里士多德学派的老家，每个老师都对亚里士多德的《诗学》很熟悉。余国藩也是个新亚里士多德学派，强调精读、细读。他对我影响最大的地方是读书仔细，要有想象力。这种想象力不仅要能飞起来，同时任何研究也要从考证入手。但是考证不是最重要的，考证解决之后要从文本分析上下功夫。读书不要把书当死文字看。

　　余先生对《西游记》《红楼梦》的研究也很精湛，我有三分之二的中国传统学问是跟他学的。他眼光很高，研究《红楼梦》的时候，请助理把图书馆里有关红楼梦的文章都印了一份。一百份里面被他丢掉了九十份，都是看不上的。做学问就应该这样，我看文献也是精挑细选的。他要求不是原创的题目不准写，任何人写论文之前一定要跟他谈。这对我的影响也很大，我现在教书也是这样。

　　除了余老师之外，芝大的米勒（MichaelMurrin）教授对我的影响也很大。他研究文艺复兴时期的文学和史诗，尤其是寓言型史诗，写过研究《仙后》（The Faerie Queene）的专书。所

　　以我一度想做《西游记》与《仙后》的比较研究。他十年才出一本书，一辈子也就出了三四本书，但每一本都很轰动。他研究史诗痴迷到什么程度呢，为了史诗专门跑到丝绸之路去走了一遍，还去印度找史诗。因为除了西方史诗之外还有欧亚史诗。正是因为如此下功夫，他的书得到了美国比较文学界最高奖“ReneWellek Prize”（韦勒克奖）。我常常和他一起喝咖啡，他做事很美国派，你有不对的地方他会很明白地讲出来，从而纠正了我很多读书上的坏习惯。比如说，我过去读希腊文学史老是用一本书，尽管那是业界公认的好书，但是他认为这本书很差，让我不要去读。他读书的眼光很高，也影响到了我。

　　文汇报：现在比较文学的研究热点在哪里，您如何看待跨学科研究？比较文学发展的现状又是如何？

　　李奭学：现在比较文学研究中最热的是生态批评，主要是中国学派在研究。跨学科研究是必须的，至少对我来说是这样。余国藩先生当年就读的是芝加哥大学“宗教与文学”跨学科的博士班。我研究传教士，余先生说：“你要做传教士，一定要了解他们的神学是什么，要懂神学。”所以我也到神学院去读了两年书。

　　台湾现在的比较文学研究现状不乐观，已经很少有高校有比较文学的博士点了。前几年台大的系主任想要发展比较文学，请我去教书，结果两年之后换了一个系主任，对比较文学不是那么热衷，所以我就不想教了。过去比较文学开在外文系下面，但是现在外文系都没有兴趣开比较文学了。

　　文汇报：您是学院派，但也能写雅俗共赏的文章、书话，文字也很美，能否谈谈这方面的心得？您近年来为何很少写书评？

　　李奭学：写专栏文章是我的兴趣所在。我有把文章写“美”的企图。不管是写书评还是写论文，我都要求文字要看得过去。睡觉的时候偶会想到一个句子有更美的写法，我会爬起来，把这句话改好了再继续睡。

　　我会从很多角度去阅读一本书，评价的标准主要有两条：先看一本书的文字，文字不行就不行。一本书到我手上，第一个问题就是能不能读得下去的问题。如果读得下去，文字就差不多了。接下来看结构，如果文字和结构都不错，那么在我看来，这本书基本上就是本好书了。

　　我很服膺余国藩、米勒教授这样治学“博而约”的人。余先生最后也“约”到道教文学了，不敢多做弥尔顿这些人了。因为再往后就要走到生命的尽头了。那就要尽量做一些比较有把握、有贡献的东西。我近年来也有这样的感受。以前我每周都要读一本小说，台湾很多作家都以得到我的书评为荣。2008年以后，我觉得自己没有力量再写现代文学的书评了。研究明清之际250年从西方来的文学已经够我瞧了，哪里还能费时浪谈。等我研究完，说不定生命已经走到尽头了，怎可再分散自己的注意力呢？无论是写小论文还是大论文，我都是磨之又磨。刚刚写好的一篇论文就花了近两年时间。看新的东西要花很多时间，不如守住一个城堡，从容经营。

　　中文里任何一次文类的大变革都与翻译有关

　　文汇报：您坚持在台师大和辅仁大学教翻译史课程，翻译史与比较文学研究有何关系？

　　李奭学：我在台师大教翻译史，是翻译所下面的课程。我一直想在台大中文系开翻译史课，但开不成，他们总觉得翻译史好像是外文系的事情。但外文系觉得翻译史充满了佛经的翻译，也没兴趣。这是很可惜的一件事。中文系一直觉得中国文学是一门很纯的学科，在我看来其实是大杂烩。

　　中文里任何一次文类的大变革其实都与翻译有关。东汉末年、三国时期佛教开始传入中国，魏晋南北朝时期就开始重视声律的问题。因为翻译佛经的时候要把多音节字母翻译成中文里的单音节字。佛经不是译来让你默读的，是译来让你唱的，所以它有音乐性。这一点就造成了佛经的翻译对声音很讲究。而中国人古来对声音没有那么强的敏感性的。因此沈约他们提倡永明体，诗歌于是发生了变化，开始注重声律。绝句、律诗是不能在声律方面弄错的，弄错就破格了。所以唐诗的变与翻译有关。宋词之变也是西域新音传入中国之后带来的变化。西域新音传入中国不会只有音乐，文字也要翻译成中文，因此宋词与翻译也有某种程度的关系。元曲又唱又跳又讲话的杂剧形式是典型的印度戏剧形式，更何况它常常分为五折，这是印度梵剧常见的分幕方式。你看印度电影会发现，它往往是唱一唱歌，跳一跳舞，再来一段对话。十部电影中有三四部都是这样的。佛教都已经在印度消失了那么多年，印度的电影还是这样的。明清小说中插诗的形式是很常见的，经常出现“有诗为证”、“有赋为证”这样的形式。回前有诗，回后也有诗。这在《文心雕龙》中就已经表现出来了。刘勰讲完一篇之后会用四字一句的方式把主旨重复一遍，就是受到佛教中偈子的影响。刘勰受到他佛教同门的影响，他自己后来也当了和尚。佛经是唱的，敦煌变文也是受佛教影响，它把三行一段的佛经演成三万字的小说。靠什么呢？想象力。叙述来一段，接下来这段话再用音乐重新表现一次，所以俗讲僧一定要会唱曲。胡适已经指出过，中国以前的小说中没有“有诗为证”这样的形式。之所以会出现这样的形式，与佛教译的偈子有关。

　　文汇报：能否谈谈您对未来比较文学发展方向的看法？

　　李奭学：在我看来，比较文学未来会朝翻译研究的方向走。没有翻译就没有比较文学。比较文学强调应该直接读原文，所以翻译就被甩到一边去了。但现在大家有一个新的观念是：我们都是俗人，谁能懂四种以上的语言？能懂两三种语言已经很了不起了。所以像Susan Bassnet，David Damrosch等人都认为将来的比较文学不一定像以前的比较文学那样，要你读希腊神话的时候要用希腊文来读，不一定要懂那么多语言，可以借助翻译。既然有可能大家都借助翻译来做学问，翻译要不要研究？当然要研究。谁研究？不是翻译所的学生，是比较文学家或比较倾向文学的翻译学者。翻译理论研究应该会成为比较文学研究的重点。所以Bassnet的结论也是将来翻译史（这是一个很少有人注意到的学问）还有一般的翻译理论研究应该会在比较文学里占很大比重。我很同意这种看法。因为人是趋简的，开头就把比较文学设得那么严格，结果大家越做越怕，越做越担心，能趋简是有一定的道理的。我认为将来可能比较文学研究者不用再懂那么多外语，但是要能透过经典翻译来研究。