文汇报：事实上，我们会发现，从第二次世界大战以来，经济理论也处在周期性的演化和创新发展过程中。

　　赫尔：新古典主义的范式在西方国家很大程度上得到了落实，当时人们的想法就是认为市场机制可以对所有的东西进行规制，这里有一个非常大的需求，就是我们要形成一种可替代、可供选择的经济发展范式。因此在这里我还想说的一点就是，我知道中国也有很多学者包括年轻学者是在美国、英国学习的，但他们在那里学到的只是以市场为基础、或市场激进性的经济学说，然后带着这些思想回国。新古典主义范式由于他们的回国、进入大学任教，导致在学界占主导的也是这种思想。但是我觉得对于中国来说还是非常有必要尝试建立自己的经济发展范式，而且这种范式应该是基于理论基础上的。当然，要形成自己的基于理论的经济发展范式非常困难，尤其是因为现在世界上还有主导的范式，你要和它竞争。但是无论如何，对中国的可持续发展来说，这一点是非常重要的。

　　如果把经济学视为一个孤立的系统，就不能理解为什么市场在某些情况下会失灵

　　文汇报：您是否认为，二战后自由主义经济学流派对整个资本主义体制的不稳定，包括危机的爆发都要承担一定的责任。

　　赫尔：是的，我认为许多经济学理论犯的一个错误，就是把经济学和物理学混淆在一起了。我们知道最早的经济学家深受犹太物理学家的启发，于是他们把经济学或经济视为一个孤立的系统，而不是和社会的其他系统整合在一起。但如果是这样思考的话，肯定就会造成误解，你就不能理解为什么市场在某些情况下会失灵。

　　我认为市场失灵主要在以下四个方面：货币和金融市场、劳动力市场、在关于自然的问题，以及宏观经济的需求管理。这些领域都需要有深远影响力的规制手段。而且如果不对市场进行规制，就会导致收入分配的不公，而不公平的收入分配是过去30年经济增长的一个基本特征，而这会导致一个不公平的社会。正如印度经济学家阿玛蒂亚·森（Amartya Sen）曾经说过，经济要获得发展，必须是在所有的社会成员共同参与、有序竞争的情况下，也就是说，如果收入分配过于不公，那么社会参与和社会进步就没有办法实现，社会的聚合力就会受到破坏。大家看看圣保罗或约翰内斯堡就会知道，这个问题会导致什么样的社会环境——由于收入差距极其巨大，人们甚至无法非常安全地在马路上自由行走。

　　收入差距过大会导致经济发展的停滞，还有一个原因就是那些富人们消费不足，他们把很多财富储存在那里，导致消费需求的停滞。在这样一个背景下，投资可能在某一个时间段里也就变得没有吸引力了，就会导致一个停滞的经济体。这也是为什么像斯蒂格利茨（Joseph E.Stiglitz）等美国经济学家会预计，美国将经历非常长期的经济发展停滞的原因，他们认为美国的资本主义模式将被消耗殆尽，如果不对其制度基础进行彻底改造，美国是不可能进入新一轮的经济繁荣时期的。

　　文汇报：一般而言，监管与规制应当有所不同。您谈到在货币和金融市场、劳动力市场、在关于自然的问题，以及宏观经济的需求管理等领域，都存在市场失灵。那么，应该如何对这些领域进行规制？

　　赫尔：对于货币和金融市场领域，把商业银行和投资银行之间分立，就是非常重要的一步。另外我认为，对于国际资本流动也必须有选择地进行规制。

　　对于劳动力市场要进行严格规制，一是出于工资分叉模型的角度。为了在西方国家里重新实现经济的繁荣，必须要大幅度地减小工资差距。另外，人们现在对货币，甚至对西方的中央银行也越来越缺乏信任度。如果人们对供应量方面的基础不再抱有信任，那么现在只能从成本费用方面思考，即在工资方面进行思考。工资成本是价格水平非常重要的一个解释因素。如果工资成本往下降，比如说像在日本就会导致滞胀，但是工资涨得过高也有问题，会导致通货膨胀。我个人认为，无论是在西方还是在中国的劳动力市场，规制都不够。在中国缺乏经过协调的工资成本的发展趋势，而如果没有经过很好的协调，很容易会导致通胀或滞胀。如果从工资分叉模型的角度，即差距的角度来看，中国也存在问题。

　　工会在经济中扮演了重要的角色，可以从两个方面来看，一是可以限制工资差距，全世界范围都有非常多的实证研究证明了一点，工会力量的强弱和工资差距之间的关系就是，工会强、工资分叉会小。如果在一个国家里，工会的力量很强，它也必须承担起宏观经济上的责任。因为工资增长幅度必须考虑到中期里生产率提高了多少，包括利率或通货膨胀都要考虑进去。如果生产率提高了6%，通货膨胀有3%，工会应该提出从宏观经济上比较合理的增长要求，即9%。所以，在这个方面工会可以扮演积极的角色。

　　文汇报：您提到工资差距、收入分配扩大的问题，似乎已经成为一个世界性难题。那么您怎么看经济学上的涓滴理论？

　　赫尔：大家可能都知道库兹尼茨曲线，这个曲线告诉我们一个国家在经济发展过程当中，它的收入差距一开始是增加的，后来是下降的，但是库兹尼茨也特别提到只有在政治干预的情况下，收入差距才会下降。也就是说库兹尼茨以及其他经济学家提出，光是依靠市场体系，工资收入差距只会不断扩大，因为富人会越来越快地更加富裕。库兹尼茨认为，必须要进行政治干预，他认为如果是一个成熟的经济体，应该有相应的民主机制，这个民主机制迫使这个国家的政府进行干预。

　　所以我不相信涓滴理论，因为我们在巴西、在南非、在印度都可以看到类似的情况，富人变得越来越富，但穷人还是在原地踏步。不存在这种自动的涓滴机制。所以我们要进行政治干预，来避免出现这样的双层或双轨的社会曲线。我建议大家还可以再读一下库兹尼茨1950年代的著作，到现在还是非常有现实意义的。

　　文汇报：您让我们重新认识市场失灵的含义，也即市场除了在资源配置领域往往失效之外，在生态环境方面也存在市场失灵。

　　赫尔：如果有谁认为市场能够带来自然资源的合理配置，那等于是在给我们讲一个童话。前世界银行首席经济学家斯特恩（Nicholas Stern）有一句话说得很对，他说我们在生态领域经历了最大的市场失灵，因为价格机制传导给生产者、消费者完全错误的信号，比如说你开车的成本或造成的真正费用，其实远远比你实际支付的费用要高得多。还有就是经常会被遗忘的一点，如马克思以及熊彼特都曾经说过，资本主义是生产力的机器，因为它在不断地提高生产力。但不幸的是，自从有了资本主义以后，生产力是朝着错误的方向在发展，它的发展是以自然资源以及以人的再生产为代价来进行发展的，也就是：如果我们不去对市场进行干预，人的健康再生产是无法持续的。

　　金融体制应该为经济发展服务，但事实上它丧失了服务的功能

　　文汇报：我对这本书印象比较深的是，您讲到了政府在市场经济中的作用，已经从我们原来理解的所谓二次调节、二次干预的功能，转向一次调节、一次干预的功能发挥，也即应该对要素市场，如金融市场、土地市场，特别是劳动力市场进行干预。但在我看来，觉得中国有一个问题，即一次领域里的要素市场已经有太多的政府干预色彩，使得市场机制的资源空间没有完全　　发挥出来，所以我们有很多市场扭曲的现象，这是跟今天美国、德国或欧洲不同的地方。

　　赫尔：我在书中也提到，国家应该在一次分配当中进行干预。在劳动力市场这一点是非常明确的，因为国家可以通过确定最低工资，还有增强工会的地位来对一次分配进行干预。我特别要强调的是在新的资本主义类型里有一种新的冲突，即金融体制和工业革命，包括工人之间的冲突。我们过去资本主义的类型里非常明显的一点就是，它的金融体制属于这种资本主义类型的核心。在这个类型当中，金融体制不再具有服务的功能，而是成为了权力的中心。所以经济学家斯蒂格利茨、保罗·克鲁格曼（PaulKrugman）都讲到金融寡头控制了整个体制、整个社会，本来金融体制应该为经济发展服务，但事实上它丧失了服务的功能。

　　文汇报：我们都知道，今天我们面对的市场经济已经不是上世纪30年代大危机之后的市场经济，而是已经被广泛的全球化和信息化拉动的新的资源配置方式下的市场经济，全球化和信息化机制要求我们重新认识市场经济、认识政府的作用。那么，在现在的市场化机制中，到底有效的监管和规制的边界在哪里？

　　赫尔：世界经济从没有像今天这样全球化，这就需要全球范围的规制。从某种意义来说，我们需要一个世界国家，对相关要素进行规制，当然这是幻想。所以从这个角度上来说，我觉得对于像中国这么大的国家，确保自己不受国际金融市场动荡的影响，这种做法是非常理性的。自由贸易可以有，这肯定是没有问题的，但是中国这样的大国，应该对自己的经常项目的顺差进行管理，对资本流动要进行监管，对汇率要进行规制。