访谈时间：2013年12月18日

　　访谈地点：北京湖北大厦1317会议室

　　访谈嘉宾：张岂之：西北大学名誉校长、清华大学教授

　　余敦康：中国社科院研究员

　　张立文：中国人民大学孔子研究教授、院长

　　牟钟鉴：中央民族大学教授

　　王志民：山东师范大学齐鲁文化研究院教授、院长

　　主 持 人：梁 枢（光明日报《国学》版主编）

　　一

　　主持人：衷心感谢几位先生冒着严寒出席这次访谈。一段时间以来，国学界的广大学者都在热议习近平总书记在今年8月全国宣传思想工作会议上提出的“四个讲清楚”：“宣传阐释中国特色，要讲清楚每个国家和民族的历史传统、文化积淀、基本国情不同，其发展道路必然有着自己的特色；讲清楚中华文化积淀着中华民族最深沉的精神追求，是中华民族生生不息、发展壮大的丰厚滋养；讲清楚中华优秀传统文化是中华民族的突出优势，是我们最深厚的文化软实力；讲清楚中国特色社会主义植根于中华文化沃土、反映中国人民意愿、适应中国和时代发展进步要求，有着深厚历史渊源和广泛现实基础。中华民族创造了源远流长的中华文化，中华民族也一定能够创造出中华文化新的辉煌。独特的文化传统，独特的历史命运，独特的基本国情，注定了我们必然要走适合自己特点的发展道路。对我国传统文化，对国外的东西，要坚持古为今用、洋为中用，去粗取精、去伪存真，经过科学的扬弃后使之为我所用。”我讲一个细节：一位国学院的院长在跟我交谈时，竟然一字不差地把“四个讲清楚”背了下来。他说，总书记讲得好，每句话都说到了心里面，所以一下子就记住了。我们先请张岂之先生发言。

　　张岂之：“四个讲清楚”是相互联系的。第一个说的是一般规律，对每一个国家和民族都适用。每个国家的历史传统、文化积淀、基本国情不同，其发展道路必然有着自己的特色。第二个就谈到中华文化了。“中华文化积淀着中华民族最深沉的精神追求，是中华民族生生不息、发展壮大的丰厚滋养”。这里所谈的中华文化，我的理解是：既包含有中华传统文化，又包含有现在的社会主义先进文化。这两种含义是十七大报告中就定下来的。第三个专门论述我国优秀传统文化。“中华优秀传统文化是中华民族的突出优势，是我们最深厚的文化软实力”。第四个是为什么重视中国传统文化，也要重视社会主义先进文化呢？就是由于：“中国特色社会主义植根于中华文化沃土、反映中国人民意愿、适应中国和时代发展进步要求，有着深厚历史渊源和广泛现实基础。”

　　习总书记说“讲”清楚，实际上包含要研究清楚，要理解清楚。只有这样，才能够讲清楚。这是第一个问题。

　　第二个问题是“什么是中华民族最深层次的精神追求”。我觉得这方面的研究成果很丰富，有助于我们对“四个讲清楚”的理解。改革开放以来的三十五年，给我们人文社会科学工作者、特别是给我们研究中国传统文化的学者提供了宽阔的舞台。包括在座的每一位学人都有理论贡献。张立文同志的和合学是上世纪90年代提出来的吧？

　　张立文：80年代末。

　　张岂之：习总书记把我们的研究成果做了一个科学的总结。“四个讲清楚”体现了从群众中来再到群众中去的唯物主义认识论。我谈谈我自己。在上世纪中叶给本科生讲专题课时我就注意到，什么是中华民族的内在精神。在清华的时候，杨振宁先生搞一个培训班，培养理论物理专业的学生将来到美国去，做他的接班人。知道这个情况后，清华大学教务长意识到，光搞物理、数学不行，必须要有人文的东西。他来找我说：“张先生能不能开一门《中国哲学精神》，请何兆武先生开《西方哲学精神》？”我一下子就答应他了。那次的讲稿1997年就出版了，名字叫《中华人文精神》。我的这本小书，第一讲，人文化成——文明之初的创造精神，讲文明起源；第二讲是刚柔并济——穷本探原的辩证精神；第三，究天人之际——天人关系的艰苦探索精神；第四，厚德载物——人格养成的道德人文精神；第五，和而不同——博采众家之长的人文会通精神；第六，经世致用——以天下为己任的责任精神；第七，生生不息——中华文化内在精神在近代的丰富与发展。都是精神。

　　我认为大同理念与和谐理念是中华民族千年梦想的两个重要理念。他们不属于古代哪一个学派，他们是中华民族共有的精神理念。中国共产党把这些理念用于中国特色社会主义建设，倡导建设和谐社会，也就是小康社会，极大地凝聚了民族力量。没有相当的胆识提不出来。马克思主义唯物史观最重要的命题，就是习近平同志在学习会上提出的“社会存在决定社会意识”，并不是阶级和阶级斗争。全世界孔子学院这么多，孔子是哪一个阶级的？不管你怎么说，他不是工人阶级。好，那就是地主阶级。把地主阶级的代表作为中华文化的象征，而让外国人学习，人家也觉得奇怪。奴隶主阶级？人家更是笑得要喷出饭来。都不合适。

　　中华优秀传统文化的特殊优势：一重传承，重文化传承；文化是民族的血脉，是人民的精神家园；二重学派；三重大一统；四重史书；五重汇通。

　　主持人：张先生刚才说，要讲清楚，先要研究清楚。这就为国学界的广大学者提出了一个重要的任务。这是一个基本的理论建设，需要学者们从不同学科、不同角度参与进来。对于我们的研究工作，总书记的“四个讲清楚”是一种高屋建瓴的战略指导。

　　下面有请余先生。

　　二

　　余敦康：谈几点感想吧。第一个就是中国道路。每个民族走向现代化的过程中间都有自己的道路，传统、历史各个方面都不一样。至于中国道路究竟是一个什么道路，实际上一百多年来都没谈清楚。不是学西方就是学苏联，学来学去，连中国道路这个词都成了一个不好的东西，国粹。

　　张岂之：对。

　　余敦康：那时候很多人研究中国古代历史，都按照五种社会形态讲。侯外庐说，中国由原始社会进入文明社会，有一个特殊道路，这个道路和西方不一样，引起了很大的争论。我那时候做学生觉得很新鲜。侯外庐说了两句话，我到现在还记得很清楚：中国文化早熟；保留了血缘关系、氏族组织，一步跨入文明。中国文化和希腊相比，希腊是智者气象，哲学家的气象，中国是贤人作风，讲道德。所以，中国文明与路径就与西方不一样。前段时间，我在中国社科院历史所做了一个演讲，就把侯外庐的这个思想好好推崇一下。现在习近平同志特别强调中国道路问题，中国道路不解决，后面什么都谈不清楚。记得国学版发表了陈谷嘉的几篇文章，谈中国路径的侯外庐思想。

　　牟钟鉴：我看过，写得非常好。

　　主持人：这个事是这样：2011年末，国学版借用侯外庐的概念，开辟了“中国路径”专栏，开展对中国文明独特性的专题研究。陈谷嘉的文章就是在这个专栏里发表的。

　　余敦康：对。我联想到张光直。他说，从全世界的文化人类学上看，中国文化是最典型的，西方文化是不典型的。

　　张岂之：对。

　　余敦康：西方文化、埃及文化、巴比伦文化都中断了，希腊文化也断裂了，唯有中国文化一以贯之。这才典型。张光直的研究证明侯外庐的说法是正确的。现在西方文化老是和中国文化较真儿，谁代表正统。这是可以争论的。我们根据侯外庐的思想来说，中国古代的历史起源，三皇五帝都可以说，最有名的是《尚书·尧典》：克明俊德，以亲九族，然后是百姓昭明，协和万邦。百姓好了，天下就好了。天下之本在国，国之本在家。家是中国文化的起源。这个家族一直到现在。

　　张岂之：不得了。

　　余敦康：改革开放，安徽凤阳家庭联产承包，一个家族把人民公社的组织重新打破，这个和帝尧那时候建立共同体完全是一样的。家就是侯外庐说的保留了氏族组织，把氏族组织变成了国家组织。这就不是阶级斗争问题了，是全面亲情。中国哲学不是理而是情。情感，情是第一位的，“礼生于情”。亲情，家族的感觉，有了亲情，可以敬畏祖先。以前我们用阶级斗争的理论，把这些都摧毁了。现在我们搞中国道路，实际上，是回到中国文化的起点最重要的一个方面。

　　中国人特别在乎家。家是什么呢？家是一个基础。家如果不巩固，整个制度就不行了。鲁哀公问孔子，怎么把国家治理好，孔子回答两个字“敬爱”。敬爱就可以把国家治理好。有敬有爱，光有敬没有爱，不叫国家，国家离心离德；光有爱没有敬，也不行，太简单了。齐家治国平天下是连着来的，你齐家之后，必须把家的伦理用来治国，治了国才能平天下。

　　张立文：所以，孝子出忠臣。

　　余敦康：中国文化的核心可以列出来很多，我把它做了简化：中国和西方有一个根本不同。中国文化是天下之本在国，国之本在家。它把宇宙看成“乾父坤母”。乾是父亲，坤是母亲，整个宇宙由乾坤决定。《周易》里有乾坤六子，生了六个孩子，雷风水火山泽。合并到社会来，有天地然后有万物，有万物然后有男女，有男女然后有夫妇，有夫妇然后有父子。夫妇是与动物区别开来的东西，动物有男女、雌雄，没有夫妇。人类才有夫妇。夫妇太重要了，夫妇是人伦之始。人伦是根据夫妇来的，可是我们现在把夫妇都简化了。当年我在政协参加讨论《婚姻法》，他们说婚姻应以感情为基础，感情好，结婚，感情不好，马上离婚。所以，离婚率特别高。

　　牟钟鉴：前面还得加一个责任。

　　余敦康：责任是最重要的。夫妇是二姓之好，责任是第一位的，爱情是第二位的。《周易·咸卦》是少男少女，讲爱情，少男怎么样去追求少女。然后结婚组成家庭，就是《恒卦》，“恒”就是“恒久”啊。恒卦之长男长女。结婚之后有考验，特别是有个《明夷卦》，这个人在外边受打击受伤，“伤于外者，必返其家”，家是避难所啊。我很受启发。“文革”中好多自杀的，凡是在外边挨了斗，在家里得不到安慰的，很多人都会自杀。家是“天地之大义”，不是一般感情的结合。家是一个张力结构，一方面要“正伦理”，另一方面“笃恩义”，既有爱又有秩序，家庭好是两个结合的好。有了家之后，精神追求是什么？用古人的话来说，“以天地为一家，以中国为一人”。我是父母所生，也是天地所生，我很渺小，但是我也很伟大，有阴阳二气，有仁义礼智信的五常。所以，天下百姓，全人类都是我的同胞，“民胞物与”，动物是我的同类，这样，环保意识也有了。我们应该有一个“以天下为一家、以万物为一类”的“民胞物与”思想。这就是我们中华文化的精神。

　　主持人：谢谢余先生。从您的发言中，我在体会什么是最深沉。最深沉应该是一个文化基因、底色的东西。从时间上看，应该是文化的起点。中国人的家，在不同的历史时期有不同的形态，有学者统称之为“孝共同体”，“孝共同体”就是这个起点。它从中国人产生那天就生发了，一直到现在，一以贯之，没有中断。余先生以《尧典》为开头，一直说到小岗村的家庭承包制。这个共同体在上古时代成功地帮助中国人避免了奴隶制。这种文化一直活着。它今天仍然是社会的一个重要的资源，我们应该站在国家战略资源的高度对它进行顶层设计。“孝共同体”是中国人的孵化器，它把中国人作为中国人不断地再生产出来。文化探源工程在找什么？就是要找这个孵化器最早在中国的哪个地方出现。谢谢余先生。

　　下面有请张先生。