然后，就和霸权转移有关了，这是我要讲的第二点。霸权是一个等级制度，也是资本的积累，而其产生出来的阶级有助于资本的积累。但它永远都是一个尖顶式结构。按照以上假说来看，如果整个生产体系、商贸体系、金融体系都在重组，与之相关的资本积累、生产富余的积累、黄金价格和房地产价格都在相应调整，那么，中心的转移已经可以衡量，霸权正在消解。中心转移和霸权转移两者间是相互关联的。

　　第三点，从更长时段来看，是文明的危机。文明的危机，指的是人们在价值观、文化、观念和信仰领域发生了深刻的变化。这和体系的“崩溃”（implosion）有关，也就是旧的中心在衰落，周边的边缘地区开始变得活跃。世界体系的崩溃就意味着，过去的边缘地区始终积蓄着力量，足以在文明层面上重建世界秩序。那么，按照这个假说，我们现在是否看到了这一现象呢？这和我们现在说的“南方国家”的崛起有关吗？我们是否正在21世纪重复着过去的范式呢？

　　文汇报:您用的“世界霸权”这个词，是贬义的还是中性的呢？

　　吉尔斯:这是一个很好的问题，我们是分析性地在使用“世界霸权”这个词。霸权确实暗含着权力和财富的不平等分配，这和整个世界的财富集聚的等级秩序有关。权力和财富在所有时代都纠缠在一起。我们必须理解，所谓霸权并不是单单指国家之间的权力关系。霸权国家对权力的运用，更准确地是用来保障他们始终处在财富体系的最上层。因此我们可以看到，他们给战后世界制定规则——从国际关系的规则到贸易和投资的规则，就是为了在各个层面上保障他们的权力和财富。

　　全球史必须是一种后欧洲中心主义的知识构建

　　文汇报:您和您的合作者安德烈·冈德·弗兰克的观点，与沃勒斯坦的世界体系观点有什么不同？

　　吉尔斯:这涉及到如何来理解历史上资本在经济和社会中的作用，这也和马克思主义传统以及历史唯物主义传统对资本的理解有关。沃勒斯坦是在他1974年的著作《现代世界体系》第一卷中提出“世界体系”（world-system）这个概念的，当时，把分析尺度扩大到500年是一个创举。这本书的观点是，资本主义是在500年前发生的，而之前的年代，世界上所有地方都是“前资本主义”的。这仍然是非常传统的马克思主义和历史唯物主义的观点，即便看上去好像做了重大突破。

　　而我和弗兰克并不打算讨论资本主义的原型。我们的观点是，从历史证据，而不是理论来看——我们咨询了很多史前史学家、古代史学家，以及相关领域各种学科的专业人士——我们的解读是，资本在很早以前就已经出现，而我们想要理解资本的作用，想要理解资本主义生产方式和社会关系，以及资本积累在世界范围和欧亚范围的作用。

　　我们从来不说世界历史是资本“主义”的历史，也从来不说古代世界就有古代的资本“主义”，但是我们会说古代世界有资本主义的实践。实际上，世界贸易也有其历史，建立在商品生产、销售、定价市场等等之上，它是不是也指向资本的积累呢？这一实践是否也是持续地、横跨欧亚的体系呢？所以，那时候，我们就使用了“世界体系”（worldsystem）这一概念，不用连字符，以区别于沃勒斯坦的概念。

　　对于沃勒斯坦来说，资本主义世界体系只存在了500年，也就是从16世纪的欧洲开始，从封建主义到资本主义的整个转向。对于我们来说，沃勒斯坦还是坚持旧有的观点，即认为欧洲创造了资本主义，并通过创造资本主义，进而创造了世界体系。我们不这么认为。

　　我们所读到的证据并不支持这一结论。我们看到，有一个在此之前就存在的世界体系，人们很早之前就开始通过商品的世界贸易来获取利润。而只要有商业和贸易的地方，就有生产。尽管和现代的生产方式不同，但很多生产者都在进行生产，西方的“资本”在各个不同的地方和时代，实际上已经和生产绑定在一起，把碎片化的世界贸易连接起来，从远东到西方。

　　欧洲相对于世界体系其他部分的中心来说，并没有什么特别的优势。实际上我们发现，古代文献记载表明，欧洲从远东进口了大量奢侈品，但他们无法出口相当的产品给远东，无法满足支付的要求。而这一现象在激进的全球扩张中颠倒了过来，从15世纪末、16世纪初的殖民征服开始，历时几个世纪。1750年后，我们才可以开始说，出现了一场重大的变革，一个中心的转移，使得欧洲成为全球的霸权。因此，我从根本上是不同意沃勒斯坦的观点的，这和你如何去理解资本在世界历史上的作用有关。很多人还是用非常现代的欧洲主导的思维来看历史，认为就是“前资本主义”的。但我们认为，应该用一种不同的观点来观察所有的事物，不是欧洲中心主义的，而是全球化的、没有所谓中心的视角。这样的研究才能矫正欧洲中心主义的思维所导致的扭曲认识。

　　文汇报:长时段的历史分析确实非常重要，可以帮助我们避免欧洲中心主义的思维模式。

　　吉尔斯:如果要对人们解释得更清楚、更显豁一点的话，可以说，世界曾是“前欧洲中心主义的”。前欧洲中心主义的世界秩序是多中心的，实际上那时非西方的，特别是亚洲文化、文明和国家一直非常繁荣和平等，比现在更“中心”、更重要，比西方也更发达。之后，才是欧洲中心主义的时代，有了欧洲中心主义的知识构建，以及“普世主义”。现在的问题是，从理论上、实际上来看，我们真的处在一个后欧洲中心的世界里吗？未来一定会是后欧洲中心主义的吗？从这个意义上来说，我们必须矫正、重构我们的知识体系。

　　文汇报:您自己对这个问题的回答是什么？

　　吉尔斯:我认为我们正处在转型期，是西方正在衰落的时期。中心转移和霸权转移都正在进行中。美国霸权和西方世界的霸权在经济上和政治上都在逐渐衰落。

　　但是，西方会想方设法地阻止自己的衰落，阻止进入一个后欧洲中心主义的秩序。如果无法和那个新的秩序抗衡，他们会制定规则让别人来遵从，甚至使用武力。这一时期会十分复杂，也十分危险，可能伴随着社会动荡、革命、起义、战争。当然，我们人人都不想再有战争了。但我确实认为我们正处在这一转型的阶段，看到西方世界的衰落，和非西方世界的重新缓慢崛起。

　　我说“重新崛起”是因为，实际上1450-1750年，世界经济是银本位的，当时的世界体系是处在亚洲霸权之下。我们通过实证研究了当时的商品和贸易结构，以及黄金和白银的流动，发现黄金的最终目的地也就是贮存地并不是欧洲，而是进入了亚洲市场。印度人爱黄金也大量储藏黄金。欧洲人发的这笔意外之财并不是通过商业贸易，而是通过在美洲的采掘，正是这一过程拓展了世界体系。中国人偏好白银，并且以白银为货币，因此是白银、包括美洲白银的最大贮存地。我们描绘出商品贸易和黄金白银的流动，来看当时真正的中心在哪里。从实证研究来看，不能说欧洲就是当时世界体系的顶峰，更不能说当时欧洲霸权主导世界了。这种讲法是证据不足的，也是过分夸张了。

　　文汇报:为什么沃勒斯坦要在“世界体系”（world-system）一词中加一个连字符？

　　吉尔斯:我从来没想过这个问题，他为什么要用个连字符。但我想，沃勒斯坦对“世界”这个词是有他自己的理解的。对他来说，“世界经济”是一个核心概念，他的“世界”并不是整个地球，而是一种封闭的网络结构，通常有其空间限制，更像是一个地理学上说的区域。正是这个“世界”创造了一个一体化的“世界经济”，一旦创造了“世界经济”，就会把世界其他地方纳入其中，这也是他使用 “纳入”（incorporation）这一概念的原因，而我们不是这样做的。

　　沃勒斯坦深受布罗代尔的影响，但是在多大程度上他的这些概念是来自布罗代尔对资本主义的分析，我就不知道了。我们也引用了布罗代尔，他提到了一个横跨欧洲的高度资本主义化的体系，尤其集中在13世纪意大利城市的贸易和金融架构中，他认为这就是后来在荷兰和比利时的城市里、在纺织业里出现的资本主义的根源。沃勒斯坦大约是在布罗代尔的基础上构建他的理论，但他用连字符是不是也是因为受到布罗代尔影响呢？我还是倾向于认为，他用一个连字符是因为他可能感觉“世界”和“经济”是一体的，并且把“世界”扩展成了“体系”。

　　文汇报:如果人们说您是一个新马克思主义者，您会认同吗？

　　吉尔斯:不认同，我想我的分析既不是马克思主义的，也不是非马克思主义的。我受到历史唯物主义和马克思主义传统的训练，但并不是说这样就限制了我的分析模式。我认为还是应该自由地、独立地进行分析，使用你自己的概念和证据。

　　25年来许多学者和许多学科之间的相互沟通和回应，有一项非常重要的成就，就是出现了世界史这一领域。现在不是分门别类地讲各种文明史了，而是一个统一的世界史，或者说全球史。从相互交往和持续接触开始，现在，这种力量已经持续地塑造了世界，这种变化是如此深刻而复杂，需要一整代学者来研究其真正的含义。我们只是其中的一员，理解危机也只是其中一部分，是这个全新的全球史领域的一部分。

　　不过，这个全球史必须是一种后欧洲中心主义的知识构建。要写一部共同的所谓“后国家”的历史，并不是说，国家不存在了。国家是历史性的，建造国家、形成国家认同、建设国家经济等等这些进程都是历史性的，而世界始终在不断变化，我们使用“全球化”这一概念，正是为了确切地描述这一变化。